discussies

spelregels

over stuggezaal

nieuwsbrief

bijeenkomsten

archief



gasthuis



Nieuwe Modellen

de discussie liep van 4/10/01 tot 15/3/02

Door de redactie

Op 29 augustus opende het Theaterfestival in Gent met de State of the joeng, uitgesproken door actrice en recensent Clara van den Broek. Zij wijst op de paradox die bestaat tussen de interesse voor de 'jonge generatie' theatermakers - het kan niet jong, fris en hip genoeg zijn - en de afwachtende houding, de twijfel of die jonge generatie wel iets te vertellen heeft. Of deze jonge generatie iets te vertellen heeft, moet blijken uit de voorstellingen die gemaakt worden, aldus Clara van den Broek. Maar dan moet er wel op de juiste manier naar deze voorstellingen gekeken worden.

Clara van den Broek stelt dat er nog teveel vanuit een ‘marge-centrum model’ naar de ontwikkeling van de jonge generatie makers gekeken wordt. Het centrum-marge denken hoort bij de generatie van de jaren '80 die zich ontwikkelde in de marge en pas daarna naar het centrum evolueerde. Huidige jonge makers zouden zo snel mogelijk 'in het systeem willen geraken'. Dit zou de artistieke ontwikkeling stagneren. De jonge generatie zou zich beter in de marge kunnen ophouden en daar - zich afzettend tegen de gevestigde orde - artistiek kunnen gedijen. Dit denken stamt echter uit een tijd dat de wereld nog uit binaire tegenstellingen bestond.

Clara van den Broek: "Door de toenemende complexiteit in onze leefwereld heeft het marge-centrum-model aan realiteitsgehalte ingeboet. Het is veel te eenvoudig geworden. Onze wereld is er geen van binaire tegenstellingen. Het is er een van oneindige mogelijkheden. Onze werkelijkheid is een eeuwig uitdeinend systeem of heelal. Er is geen binnen of buiten meer, geen marge of centrum."

Hoog tijd voor andere modellen! Nieuwe modellen om het werk(en) van de jonge generatie te plaatsen. Andere filosofische modellen en andere kunstenaarsmodellen. Deze oproep neemt de redactie van Stuggezaal.nl graag ter harte. Wij zien een uitdaging. Op zoek naar nieuwe modellen nodigen we iedereen uit zijn of haar gedachten hierover te laten gaan.

Hoe ziet de wereld van jonge makers eruit? Wat is hun reflectie kader. Waar houden zij zich op binnen de theaterwereld. Hoe benoemen wij hun werk als dit niet ‘afzetten tegen’ is?

Antwoorden op deze vragen en/of (stukjes) modellen zijn van harte welkom! Kraak uw hersens en help de theorie een handje!

Lees de achtergronden >

Printversie >


Samenvatting:

Op 4 oktober 2001 startte de discussie Nieuwe Modellen naar aanleiding van de State of the Joeng van Clara van den Broeck bij de opening van het Theaterfestival in Vlaanderen. 12 mensen zijn de uitdaging aangegaan, in 43 bijdragen zijn de eerste onderzoeksvragen en mogelijkheden van een toekomstig model aangesneden.

In het begin van de discussie werd onderzocht wat een nieuw model zou moeten beschrijven. Daphne Richter wees erop dat de scheiding tussen toneel en zaal aan het verdwijnen is en dat in een nieuw model de ervaring centraal zou moeten staan, Willem de Vlam noemde schaal, ambachtsschap en relevantie, maar wees erop dat die zaken moeilijk te definiëren zijn. Ook welke kant van de medaille beschreven moet worden levert discussie op: Christiaan Mooij stelde de vraag of het model de receptie of de produktie zou moeten beschrijven? Voor Steven Ceupens is meer belang niet gelijk aan meer invloed binnen het theaterveld en voor Floortje Bakkeren is dat wel zo.

Aan de hand van een case-studie over Dood Paard werden de gevoelens rond het certrum-marge model getoest en dit model inderdaad als gebrekkig ervaren. Maar wat dan wel? Na een kort intermezzo over de positie van de theaterwetenschapper in het veld volgen de alternatieven.

De dood van binaire denken en het centrum-marge model kwam goed tot uitdrukking in de gekozen nieuwe modelvormen. Marc-Jan Trapman stelt een uitwaaierend cluster organisatie model voor, te zien als een virtuele wolk, dat de postie van theatermakers niet alleen ten opzichte van elkaar maar ook die ten opzichte van de rest van de maatschappij in zichtelijk maakt. Tom Helmer stelde een doorstroommodel voor waar in verleden en toekomst een plaats hebben en Willem de Vlam een drie-assig model.

De discussie heeft meer verdere vragen gesteld dan beantwoord en was daarom met recht academisch te noemen. Steven Ceupens heeft de kerm verwoord: "Het centrum-marge model is achterhaald, maar we hebben geen adequate termen om wat nu gebeurt te beschrijven". Op 23 februari werd de discussie afgesloten met een borrel in de Blincker.



Beste discussianten,

Zoals jullie hebben kunnen lezen wordt de Nieuwe Modellen discussie afgerond. Als afsluiting zouden we graag met jullie er een borrel op drinken. Nu is de tijd om het er, zoals Marc-Jan zei, het er "met veel drank over te hebben". Graag zien we jullie allemaal

aanstaande zaterdagmiddag 23 februari om 17.00 in cafe De Blinker (bij Frascati in Amsterdam.)

om de Nieuwe Modellen discussie te vieren en af te ronden.

Tot dan!

Floortje Bakkeren

Floortje Bakkeren, (floortje@moose.nl)
Floortje Bakkeren is redactiesecretaris van de stuggezaal
18/02/2002 12:21



In de Stuggezaal-redactie denken we dat deze titanische discussie bijna aan het eind van haar latijn is. Kan één van de voorzichtige conclusies zijn dat geen enkel model waardenvrij is? En dat je daarom expliciet moet maken wie je met een model dient en wat je ermee wilt bereiken? Reageer snel; over een week of twee is het uit met de pret.
Simon van den Berg, (simon@moose.nl)
Simon van den Berg is Redacteur Stuggezaal en Moose
29/01/2002 13:10



Beste Tom,

De tijd dat marge- en centrum een zinvol onderscheid bood ligt denk ik in de tijd voor de actie tomaat. De nederlandse marge groepen waren vergelijkbaar met wat in engeland de 'fringe' werd genoemd, en in het centrum was het inderdaad de dood in de pot. Er is later nog heel wat afgejeremieerd door de mensen die indertijd de tomaten op hun kop kregen, en tegenwoordig dekt elke maker die een beetje in de richting van het centrum komt zich al bijvoorbaat in tegen de aanvliegende tomaten. Vandaar de panische angst voor 'jonge makers' waarvan een klein groepje demonstratief in een overdaad aan watten worden doodgeknuffeld, waarmee de rest van het veld effectief het zwijgen op wordt gelegd.

Steven heeft ooit eens gezegd dat hij het clustermodel complex vond, en daar sluit je je nu bij aan door te zeggen "het is inderdaad onmogelijk om zulke clusters uit te tekenen." Bedoel je daarmee eigenlijk te zeggen dat je mijn poging hieronder gelul vond? Zo komt het namelijk wel over.

Recent ben ik tegen een andere cluster aangelopen, die ik eens een beetje zal ontrollen. Het is een cluster waarin Mug met de Gouden Tand, van ons uit gezien, de ingang is. Die werken samen met beeldend kunstenaars als Arnoud Holleman, die zelf weer een centrum is van mensen, o.a. Jop van Bennekom, die zich verenigen in het tijdschrift "Re-".
Ook werkte Mug met Germaine Kruip, die nu door een groep wat meer commerciele kunstenaars en journalisten (die ook weer beinvloed worden door "Re-") in combinatie worden gebracht met mensen uit een contra-richting in mode, beeldende kunsten, performance, fotografie en pop:
Raf Simons, Pascale Gatzen, Cristine Alberts, Maura Biava, Arie Versluis & Ellie Uyittenbroek, Desiree Heiss en Ines Kaag (Bless), Susan Cianciolo, Peter Jeroense, Joke Robaart, Martin Margiela, Daan van der Velden, Marylin Manson (Placebo).

Er loopt een duidelijk gemeenschappelijk gevoel voor kwaliteit door deze groep, en wel een heel ander gevoel dan in de groep die ik eerst schetste. Zelf komen ze daarover moeilijk uit hun woorden, overigens, maar dat is misschien wel een wezenlijk gegeven: 'kwaliteit' zit zo impliciet in je denken dat je over je eigen ideeen eigenlijk bijna niet bewust kan zijn, anders ga je je er alweer meteen tegen afzetten - althans in onze westerse ideologie.
Lees bijvoorbeeld het artikel over Re- in het cultureel supplement van vorige week.

Kortom, als je met een beetje interesse naar een kunstenaar kijkt zie je al snel een cluster om hem of haar heen, die bepaald niet tot een discipline is beperkt. Een organisatiemodel dat daarop inspeelt zou dan ook niet meer dan logisch zijn, maar in feite werken alle bestaande modellen, zowel de theoretische als ook de praktische, de vorming van zulke clusters in de realiteit tegen;
in plaats van het bouwen van een vlakke vloertheater 'tussen' de schouwburg en de melkweg zou men er beter aan doen eenvoudigweg wat muren tussen die twee weg te breken - materieel zowel als immaterieel.
Marc-Jan Trapman, (mtrapman@xs4all.nl)
Marc-Jan Trapman is toneelschrijver
15/01/2002 11:32



Beste Floortje,

Volgens mij zit je er een beetje naast met het idee dat het centrum-marge model het belang van de makers hielp te onderscheiden.
Tenminste, als je het volgende bedoeld: Marge was onbelangrijk(er) en Centrum belangrijk(er).

Ik heb die tijd niet meegemaakt waarin dat model enigzins geldig was, maar ik kreeg wel de indruk dat algemeen erkent werd dat alle groepen toentertijd, centrum of marge, wel hun functie hadden. De centrum groepen om het grote publiek te bereiken, de marge groepen om de artistieke ontwikkelingen voort te stuwen, om maar een clicheematig idee te noemen.
Of zit ik er naast en waren de margegroepen hobbyisten die je moest mijden?

Steven, jou wil ik nog zeggen dat ik je bezwaar begrijp over de praktische kant van het clustermodel. Het is inderdaad onmogelijk om zulke clusters uit te tekenen. Maar bedenk dat evenzogoed niemand ooit zijn theaterlandschap in kaart heeft gebracht aan de hand van het centrum-marge model. Dat doe je eenvoudigweg niet want het slaat nergens op. Een model bestaat omdat we als we over toneel spreken af en toe bepaalde specificaties nodig hebben. Het model wordt nooit gebruikt om de artistieke coördinaten van een groep tot op de centimeter nauwkeurig te bepalen.
Vergelijk het met de zoektocht van analythische theaterwetenschappers naar de Kleinst Betekenisvolle Eenheid in het theater. Die is uiteindelijk ook opgegeven en nooit werkelijk toegepast, maar het idee is altijd handig om in het achterhoofd te hebben. Bij wijze van het uiterste tot waar je zou kunnen gaan als je een moeilijke voorstelling wilt ontsluiten.

Omdat we een model eigenlijk eerder in het spreken gebruiken dan in het schrijven is het 3D model dat Willem de Vlam in zijn bijdrage van 10 oktober voorstelde, volgens mij ook minder geschikt, want te complex.
Maar zijn opmerking over 'de ideale wereld' waarin de kwestie van schaal een kwestie van artistieke keuze is en niet van mogelijkheden verdient wel nog enige aandacht. Hij wijst daarbij op de fusie van De Trust en Art&Pro. Daaraan wil ik nog toevoegen dat men binnenkort gaat beginnen aan de bouw van een vlakke vloertheater tussen de Amsterdamse Stadsschouwburg en de Melkweg.


Tom Helmer, (tmhlmr@hotmail.com)
Tom Helmer is student Theaterwetenschap
11/01/2002 13:54



Hallo Floortje,

(Dankbaar voor een virtuele blinker waarbij ik na afloop mijn kleren niet vanwege de sigaretterook hoef te stomen.)

Over die cluster:

Om te beginnen: iemand die in een centrum-marge model wil denken is natuurlijk onder geen enkele omstandigheid te stoppen. In elke situatie kan je dan ook wel een dimensie vinden langs welke iemand (of je zelf) het centrum bent, dan wel marginaal. En elke kunstenaar voelt zichzelf eigenlijk altijd marginaal: er is altijd wel een plek waar je denkt 'dat het eigenlijk gebeurt'. Mensen die in europa werken denken soms dat dat in amerika of in loenersloot is, veel amerikanen denken ten diepste dat het eigenlijk in europa of in india is, etc. Dat komt ook omdat we 'het centrum' altijd romantiseren: we vermenigvuldigen onze eigen mogelijkheden met vijftig, en denken dan: "Zo moet het in het centrum zijn". Maar voor Ivo van Hoven met zijn floppende festival is het echte leven ook 'ergens anders', dat kan je goed in zijn voorstellingen zien.
Als kunstenaar komt het er dus zowiezo op neer om de dimensie te voelen langswelke je zelf in het centrum zit, anders kan je niet werken, of alleen rancuneuze producten afleveren.

Een cluster moet je je misschien voorstellen als een bewegende wolk, zo een die je in versneld afgedraaide weerkundige opnames ziet. Dat idee is meer dan alleen maar een metafoor; want als je op die manier naar een wolk kijkt, dan zie je een in essentie chaotisch proces. (Chaotisch in de zin zoals die tegenwoordig in de wiskunde gebruikt wordt). Het is mijn overtuiging dat ook het proces van kunst scheppen chaotisch is: omdat het resultaat van elke schepping meteen, of iets later, weer als grondstof voor nieuwe scheppingen dient.
In zo'n wolk kolkt en wervelt het, maar heel langzaam. Je ziet het pas goed als je een opname versneld afdraait. Maar dat kolken en wervelen betekent dat groepjes soms aan de rand, dan weer binnenin verkeren, en als je een wolk 'van binnen' bekijkt, dan zie je dat het ook binnen elk 'onderdeel' van een wolk weer wervelt.
Als je dat voor je ziet krijgt het 'centrum - marge' gepraat onweerstaanbaar iets komisch (net alsof je aan Rick van der Ploeg denkt).

Je moet die cluster dan verder ook nog als een virtuele wolk beschouwen, omdat hij in veel meer dan vier dimensies bestaat. In die wolk vindt je de structuur van de grote wolk steeds weer terug op kleinere schaal, en binnen die kleinere wolk weer: op elke plek waar je kijkt kan je weer een nieuw centrum met zijn eigen periferie ontdekken als je dat wilt.
(http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/5833/snap1.gif)

Zoals ik al eerder aangaf, heeft elk van die dimensies zijn eigen functionaliteit:
als je bijvoorbeeld langs de lijn 'publieksbereik' denkt, dan zie je centraal in een cluster 'vereenzaamde' kunstenaars die niet of nauwelijks worden bekeken of gehoord, dan door enkele collega's die zich met dat werk voeden, collega's die op hun beurt de consequenties van dat werk al dan niet bewust omzetten in producties die veel meer publiek (marge) bereiken.

je ziet langs een andere dimensie 'productief werk', kunstenaars die echt scheppend werk doen, en daaromheen collega's die 'aanleveren'; ondersteunend of uitvoerende vormgeving, of zelfs al dan niet tijdelijk in administratief werk, of als hygienisch medewerker.

Nieuwelingen kunnen worden beschouwd als leerlingen, gezellen, die de techniek van het centrum komen afnemen, maar ze kunnen ook worden beschouwd als de binnendruppelende 'vernieuwing', kernen vanwaaruit nieuwe kristallen ontstaan, of als rondzwieberende zygootjes, zoekend naar het moment waarop ze worden bevrucht, of waarop ze een eitje vinden dat ze kunnen bevruchten.

Hoe dan ook: wat essentieel is in die cluster is een soort gravitatie, een bindende kracht, en die kracht is het gezamelijke gevoel voor kwaliteit. (Er zijn natuurlijk) altijd andere clusters in de buurt, met aanpalende, maar andere ideen over kwaliteit, en iedereen in een cluster kan steeds 'overspringen', als een andere cluster aantrekkelijker wordt.

Pas als een groep kunstenaars zich er ook van bewust is dat ze zo deel uitmaken van een cluster, kunnen ze zichzelf tot een stroming uitroepen. Zoiets gebeurde dus met Cobra. Dat alleen al heeft een aantrekkende werking, want opeens gaan mensen het gevoel voor kwaliteit in zo'n groep 'zien', zonder het concreet te hoeven benoemen.

Op het moment dat zo'n groep zichzelf herkent en gaat beheren, kan het proces van wervelen en kolken beginnen, want dan wordt het binnen zo'n groep mogelijk om op heel korte termijn te gaan plannen. Als een stroming een gezamelijke bron van inkomsten heeft (dat kan uit subsidie zijn, maar ook uit publieksinkomsten), en tot op grote hoogte kan beschikken over de middelen die ergens tijdelijk ongebruikt liggen (repetitieruimtes, vracht wagens, apparatuur en podia) en dat doet op basis van 'vriendjespolitiek', dan kunnen er tal van kleine en grote incidentele producties ontstaan die 'het leven' in de kunst brengen dat er momenteel uit is verdwenen.

Op het moment dat een stroming voor het publiek zichtbaar wordt, dan kan het publiek ook naar de podia trekken die in die stroming worden beheerd, niet op grond van een vast contract (zoals je nu voor over een jaar kaartjes voor de musical reserveert, of abonnementen neemt - zoals in zelfs de kleinste provincietheaters gebruikelijk is geworden - maar op grond van een behoefte aan, of nieuwsgierigheid naar die bepaalde kwaliteit, waarbij het publiek dus niet zeker hoeft te weten of ze naar een voorstelling, concert of theatervoorstelling zullen gaan, (of alleen maar een publiek gevoerde ruzie binnen de stroming zullen bijwonen). - Er zullen natuurlijk binnen elke stroming ook de 'mousetraps' zijn, de vaste voorstellingen die maanden lopen, en jaren vooruit kunnen worden gepland, alleen al omdat er ook altijd kunstenaars zijn die zo'n soort vastigheid als basis nodig hebben.


Marc-Jan Trapman, (mtrapman@xs4all.nl)
Marc-Jan Trapman is toneelschrijver
13/12/2001 12:02



Lieve Marc-Jan, Daphne en Steven,

Fijn en leuk dat jullie zo gegrepen zijn dat jullie het met zeer veel drank over nieuwe modellen willen hebben. Dat lijkt me goed. Stuggezaal is nu juist een manier omdat gesprek eens niet dronken te voeren, maar helder en voor iedereen te volgen. Ook leuk, dat we het later nog eens na kunnen lezen. Ik zou het zonde vinden als in de Blincker ineens het antwoord op het centrum-marge model wordt geformuleerd en helaas niemand het de volgende dag kan reproduceren.

Verder wou ik het evalueren van de studie theaterwetenschap even buiten de discussie laten. Theaterwetenschap is een erg breed onderwerp, wetenschapsfilosofie nog breder en daar hebben we het niet over. Het centrum-marge model is niet iets wat alleen met theater te maken heeft en is ook geen theaterwetenschappelijke term. Volgens mij worstelen ook het bedrijfsleven, wetgevende macht en natuurkunde nerds met dit probleem. Misschien is het zo dat we nog geen nieuwe modellen kunnen voorstellen maar dan toch gepoogd alstublieft!

Graag terug naar de modellen, ik snap het clustermodel namelijk niet;

Het idee om makers in te delen in clusters, heeft wat. Je kan dan kijken naar met welke mensen je werkt, welk materiaal je gebruikt en daarin verwantschappen proberen te vinden. Vraag alleen is wat dat oplost. Volgens mij gebruiken mensen het centrum-marge model om een verschil in belang van makers en kunst te kunnen aangeven. Door naar clusters te kijken verplaats je de focus van de voorstelling naar de makers. En wanneer ben je dan een belangrijk maker? Wanneer je met veel mensen werkt? Of met andere belangrijke mensen, in feite kom je dan weer op een centrum-marge uit, waarin ik niet TGA centrum is maar Ivo Van Hove. Of niet soms?
Floortje Bakkeren, (floortjeb@xs4all.nl)
Floortje Bakkeren is redactie-lid stuggezaal en Moose en theaterwetenschapper
12/12/2001 17:12



Prima,

al is omgerekend 30 euro wat prijzig om iemand te komen zeggen dat ie met een 'verouderd' wetenschapsmodel zit. De gedachte weer -the horror, the horror- Wiekse Witte te moeten drinken helpt ook al niet... Drink ik wel witte wijn, ben ik weer assorti met m'n cultuurbijlage... Heeft er iemand een bed voor mij? Kan ik koevoet en betonschaar thuislaten...
Steven Ceuppens, (stevence@yucom.be)
Steven Ceuppens is onafhankelijk waarnemer
11/12/2001 13:48



Ja,
Laten we vooral niet hier discussieren over modellen, maar elders.
Laten we het kort houden, met veel drank.
Marc-Jan Trapman, (mtrapman@xs4all.nl)
Marc-Jan Trapman is toneelschrijver
11/12/2001 11:26



Aansluitend op Marc-Jan's verhaal en een poging om makers en onafhankelijk waarnemers en wetenschappers bij elkaar te zetten: komt naar de 250 kuub avonden in Frascati 3 (om de week op vrijdag en zaterdag van 19u tot 0u00, eerstvolgende keer 21/22 dec). Format van deze avonden is dat het doorlopend en gratis toegankelijk is, met elke twee weken andere kunstenaars/theatermakers/ performers /dansers/muzikanten/mimers/hiphoppers/videokunstenaars etc., die de ruimte naar eigen idee kunnen invullen. De makers benutten dit om dingen uit te proberen voor publiek , verschillende disciplines te combineren etc. Zowel toevallige passanten als voorstellingsgangers en Blincker-drinkers vinden hun weg naar binnen. Lijkt me een uitstekende plek om collega's te ontmoeten en met z'n allen eindeloos te drinken over nieuwe modellen.
Daphne Richter, (daphnerichter@hotmail.com)
Daphne Richter is student theaterwetenschap
09/12/2001 16:20



Hallo Ramon,

Ik zie dat je voor Het Syndikaat heb geschreven. Je zegt dat je een 'vriendelijk' aanhanger van het marge-centrum model vindt, en waarschijnlijk maak je ook aanspraak op de titel 'jonge maker', of is dat al voorbij?
Nu is mijn eerste vraag: Wat heb je daaraan?

Mijn tweede vraag is natuurlijk:
Zie jezelf eens als het centrum van een cluster.
Welke collega's (hedendaags, Nederlands, maar ook internationaal en/of dood) voel je dan dat daarbij horen?
En beperk je niet tot schrijven of theater, wat mij betreft.

Ik zal je bijvoorbeeld beknopt schetsen wat de cluster is die ik om mij heen zie. (ik gebruik hier het woord 'cluster', omdat ik 'stroming' zou willen bewaren voor een cluster die ook door alle betrokkenen subjectief zo wordt beleefd.)

Heel dichtbij: het gezelschap dat nu Sonnevanck is.
Regisseur Flora Verbrugge,
spelers Annemarie Feltmann, Julian Goldsman, Herman van Baar (ja,ja),
Moos d'Herripon, Monique Masselink en nog een serie,
Musici: Tim Zwemmer, Gerard Beljon, Franck auf dem Brinke
Vormgevers/beeldend kunstenaars: Barbel Jahn, Louis van Poeteren,
Direct daaromheen/daarbij:
Danstheater AYA, met Wies Bloemen als Choreografe, en haar dansers,
en de dichteres Anneke Brassinga
Dan, wat verder, de bronnen/inspiratoren:
Ariane Mnouchkine, Hans van Maanen, Picasso en alles daaromheen,
Nog wijder, mensen die ik bewonder, waar ik een band mee voel
Lin Hwai-Min (dans), Angelo Evelyn (beeldend) Wladyslav Podsada&Peter Vlek (musici), Jan Wolf (Musicus), Moko Igarashi (musicus),Kaoru Yamamoto (VJ)Jolien van der Mee (Cineaste), Tille Paanakker (Restaurant-ontwerpster),Hans Dekker (musicus& computers)

En zo zou ik nog wel een tijdje door kunnen en moeten gaan, maar dit is om je een idee te geven.

Nu zullen slechts weinig van die namen aan jou bekend zijn, neem ik aan, en dat komt omdat deze cluster zich als geheel bevindt in wat jij waarschijnlijk de 'marge' zal noemen. Dat idee van marge is dan gedefinieerd vanuit iets dat jij het 'centrum' noemt - en dat in mijn ogen slechts een nogal geborneerd klein Nederlands kringetje is met de blik stevig op de navel gericht. In het Nederlandse verband zit zo'n kringetje dicht bij de macht.

Aya en Sonnevanck zijn echter structureel gesubsidieerde groepen, Lin Hwai Min is Artistiek leider van een groep op Taiwan die ook wel in Nederland heeft opgetreden: je vindt in deze cluster groepen die meer 'centrum' zijn, en groepen en individuen die meer 'marge' zijn.

Wat hebben deze mensen gemeen? Van alles, maar laat ik eens een dwarsstraat noemen in termen van dit debat: Het zijn mensen die niet bang zijn voor wat Steven Ceuppens 'de cockpit' van de samenleving noemt. Ze voelen dat ze als kunstenaars plek hebben, en verantwoordelijkheid, in die cockpit, zonder dat ze denken 'de macht' te moeten hebben. Ik denk ook wel dat ze directe band voelen met wat voor cueppens een 'verouderd' wetenschapsmodel' is. Ze filosoferen graag over hun werk, onderling, in interviews, voor zichzelf. Ik denk ook dat dat waar te nemen is in de kunst die ze maken.

Ik weet zeker dat er in Nederland nog veel meer kunstenaars zijn die in die richting denken, maar ik neem ze niet waar. Waarom niet? Omdat schouwburgen, musea en andere podia waarvan de programmeurs er wel hun vak van maken om 'iedereen' te kennen, weigeren om kunstenaars in zo een context te zien. Voor hun is 'de context' de discipline.
Er zijn dus geen duidelijke plekken waar ik mag verwachten potentiele vrienden te ontmoeten, dat is allemaal afhankelijk van toeval, en van een langzaam groeiend netwerk.
Marc-Jan Trapman, (mtrapman@xs4all.nl)
Marc-Jan Trapman is toneelschrijver
09/12/2001 11:47



Misschien is een vak Wetenschapsfilosofie aan regie- of andere theateropleidingen geen slecht idee. 'Objectiviteit' is nu eenmaal iets wat ik nog maar zelden zie in onze hedendaagse samenleving. Elke dag worden er dozijnen theorieën de wereld ingestuurd waarvan de objectiviteit bedenkelijk is... Ze zijn hoogstens wat ik 'plausibel' zou willen noemen... Ik denk hier spontaan aan sociologische of astrologische theorieën... Daar schijnt niemand zich druk te maken over het gebrek aan objectiviteit, maar worden er levendige discussies gevoerd over de inhoud van de theorieën... Of over hun methodologie... Toegegeven, in de meeste gevallen is dat bezigheidstherapie, maar ook daarin verschilt theater niet van de rest van de wereld...

Bij theater lijkt theorievorming een probleem omdat er door de kunstenaars vaak afwijzend wordt gereageerd... Op eenzelfde manier waarop je mensen vaak tegen onderzoeken naar liefde hoort tekeer gaan... Misschien is die analogie zo gek nog niet... Van een beetje theorievorming gaat een goed stuk echter niet kapot... Net zoals ik steeds inniger van mijn vriendinnetje ga houden, ondanks het feit dat ik op de hoogte ben van het bestaan van feromonen... Iedereen het zijne en feromonen boeien me nu eenmaal niet zo... Maar hoedje af voor wie er mee bezig is...

Ga voor de grap es na, Ramon, hoeveel theorieën er de afgelopen jaren zijn verschenen over de oerknal... Ga dan hun objectiviteit na... Je hebt dan de keuze: ofwel geniet je van de schoonheid van de veelheid, een fenomeen dat zovele maatschappelijke disciplines treft, waaronder theater... Ofwel stel je vast -zoals Clara al deed- dat het heelal en kunst van God komen... Mij is dat een wat te makkelijke keuze... Theater is voor mij een onderzoeksgebied als een ander...
Steven Ceuppens, (stevence@yucom.be)
Steven Ceuppens is onafhankelijk waarnemer
09/12/2001 02:12



Een theaterwetenschapper moet kritiek bedrijven?
Daar gaat de objectiviteit. Daar gaat de wetenschap.
En het was al zo'n doodgeboren kindje, de wetenschap van het theater.
Bedacht het woord intersubjectief omdat het ook wel wist dat de woorden theater en wetenschap elkaar uitsluiten.
Sorry hoor, ik ben wat cynisch over het vak, dat ik zelf twee jaar studeerde, voordat ik, inderdaad daar heb je er weer een, de planken op kon.
Ramon Diez is de naam, en met enige moeite probeer ik de afgelopen weken deze discussie te volgen. Maar nu ik.
Een artikel in de Theatermaker over de choreagrafe Twyla Tharp komt in mij op, waarin vertelt wordt dat Twyla vijf jaar in de luwte gewerkt heeft, tot haar grote genoegen, tot ze bekender werd.

"Als je kunst wil maken, moet je een sterk geloof in jezelf hebben en vooral geen andere motieven zoals roem. Toen de kritieken, goed en slecht, eenmaal kwamen, wist ik waar ik stond, had ik stevige grond onder mijn voeten."

Ik kan niet anders dan dit beamen. Misschien dat veel jonge makers geen behoefte hebben om hun eigen identiteit vast te stellen of te toetsen op wat ze maken, maar ik heb dat wel en ben zodoende een vriendelijk aanhanger van het marge-centrum model.
Waarbij ik structurele subsidie behoorlijk centrum noem, en werkplaatsen afstruinen, in mijn geval, marge.



Ramon Diez, (ma.an@wolmail.nl)
Ramon Diez is Toneelschrijver
08/12/2001 12:38



Ik wou dat stuggezaal een edit-functie had.

'Dat heeft natuurlijk...' moet zijn 'De crisis van de theaterwetenschappen'
Steven Ceuppens, (stevence@yucom.be)
Steven Ceuppens is onafhankelijk waarnemer
07/12/2001 20:29



Beste allen,

we moeten er wel voor proberen te zorgen dat de discussie tot de kern beperkt blijft, met name het discussieren over modellen. Toch is wat jullie zeggen dermate prikkelend dat ik het niet kan nalaten er op te reageren. Ik had nooit gedacht dat mijn ideetje over dat model zo zou doorwerken. Het was namelijk mijn idee van hoe het niet moet, maar goed.

1) over theaterwetenschappen

Laat ik eerst kort mijn visie over theaterwetenschappen uiteen zetten. Ik denk dat deze discipline wel degelijk wetenschappelijk en gefundeerd kan zijn, zolang we ons zo ver mogelijk houden van creativiteit en wat de ziel van kunst uitmaakt. Die kunnen we hoogstens beschrijven. We kunnen wel gefundeerd structuren duiden en uitleggen waarom iets volgens ons gebeurt. We kunnen er ook op wijzen dat Marc-Jan met een verouderd wetenschapsmodel zit, wat vanuit zijn positie als kunstenaar niet eens verwonderlijk is. Ieder het zijne. Een model moet geen voorspellende waarde hebben om een model te zijn noch moet het door een experiment aantoonbaar en herhaalbaar zijn. Het is waar dat theaterwetenschappen een reflectie van de tweede orde is, maar dat gebeurt in verschillende disciplines. Wetenschapsfilosofie, om er maar eentje te noemen. Dat heeft natuurlijk allerlei oorzaken en één ervan is het dédain van de artiest ten opzichte van de criticus, die zou parasiteren op zijn werk. Wat we zelf doen, doen we beter. Onzin natuurlijk. Er is geen enkele sector waar zo hard gewauweld en instemmend geknikt wordt als in het theater en de kunsten. Het is dan aan de theaterwetenschappers om zin van onzin te scheiden, want in tegenstelling tot kunstenaars hebben wij ons idealiter wel aan regels te houden. Een andere oorzaak voor deze crisis is het feit dat theaterwetenschappers zich voor het merendeel zelf niet erg serieus nemen. Veelal gesjeesd voor de regie- of acteursopleiding en dan maar theaterwetenschapper geworden. Veelal ook te herkennen aan het ideosyncratisch geneuzel zonder enige grond. De eigen ervaring en zo... Ikzelf heb nog nooit op een podium gestaan en ik zou dat ook zo graag houden. Voor heel wat theaterwetenschappers gaat dit niet op en de innige verwevenheid met de sector is meteen de laatste reden waarom veelal vrijuit spreken niet mogelijk is. Voorwaar weer een machtsvraag. De theaterwetenschapper die maker moet worden? Kom nou, Marc-Jan, theaterwetenschappers moeten kritieken bedrijven, spelers moet spelen en jij moet schrijven. Het zijn allen functies van de maatschappelijke deeldiscipline 'theater,' waar de kunstenaar die denkt nog steeds in de cockpit van de samenleving te zitten es dringend mag luchten. Hij maakt theater, wij schrijven erover. Klaar. Enige uitzondering: clara van de broeck, die is namelijk theaterwetenschapster en actrice. Volledig zelfbedruipend, zegt de cynicus in mij.

2) deze discussie roept om een biertje.

(en ook wel om kortere bijdragen)
Steven Ceuppens, (stevence@yucom.be)
Steven Ceuppens is onafhankelijk waarnemer
07/12/2001 20:26



Beste Daphne,

Tijd om eerst wat misverstanden recht te zetten, kennelijk. Als die door mij komen, dan daarvoor mijn excuses.
Ik heb geen moment geprobeerd te suggereren dat jij en of andere deelnemers aan deze discussie het verouderde discipline model of welk ander model dan ook aan het theater of aan de kunst proberen op te leggen; hooguit dat we allemaal nog in dat oude model denken. Al wat ik doe is collega's oproepen om te denken over alternatieve modellen, waarbij ik er dan persoonlijk een in de aanbieding heb, het stromingenmodel.

Ik vrees wetenschappers niet. Het komt zelfs regelmatig voor dat ik ze nodig heb - hoewel niet zozeer in de kunst. Als ik zeg dat wetenschappers zoeken naar structuur en dan graag een structuur die het mogelijk maakt voorspellingen te doen, dan is dat technisch bedoeld, en ik zie dat in principe als het voordeel van de techniek die wetenschap is. Een wetenschapper die geen controleerbare uitspraken produceert, of uitspraken waarmee ik niet met meer zekerheid of kans op succes in de werkelijkheid kan bouwen, die werkt wat mij betreft in het luchtledige.

Ik pleit voor zelf-organisatie van kunstenaars. Als we, als kunstenaars, onszelf organiseren, dan hebben we ook modellen of metaforen nodig om onze eigen wereld mee te begrijpen. Daarbij hebben we dan andere behoeften dan theaterwetenschappers, en daar had ik het in mijn vorige stuk over. Ik heb de oproep van Clara van den Broek ook in die zin gelezen: als een oproep voor andere modellen om daarmee het maken van kunst uit het slop te halen- niet als de behoefte aan een ander analysemodel voor theorievorming.

Je schrijft:

"Maar het feit dat theatermaken onder andere een resultaat is van intuitie (en nog veel meer dan dat, dat wist Freud ook vast wel al) is nog geen reden om vervolgens niet na te hoeven denken over het resultaat van dat unieke proces, wat het doet, wat het oproept, welk mens,- en/of wereldbeeld er in te herkennen is, op welke wijze makers hun intuities en fantasieen vormgeven en op welke wijze zij de geschiedenis voortzetten, herscheppen op hun unieke manier."

Ik ben het daar mee eens, maar dat is het soort nadenken dat we van elk publiek verwachten; dat is leven. Ik denk dus ook dat het publiek dat, bewust of onbewust, doet. Elke kunstenaar zet zijn publiek aan tot reflectie. (En aan die reflectie kunnen dus natuurlijk ook wetenschappers deelnemen, want dat zijn ook mensen.)

Een wetenschappelijke manier van nadenken over theater is echter iets anders dan wat je hierboven beschrijft.

Er zijn echter nog andere manieren van nadenken, namelijk die gericht zijn op de organisatie en beheersing van het werkveld. Wat mij betreft hoeft het publiek niet na te denken over de vraag waarom een theaterdirecteur al dan niet inhoudelijke keuzes maakt, ruimte biedt aan beeldende kunsten of muziek, aan jonge kunstenaars, of juist niet - en dat soort vragen. Maar dat moeten kunstenaars, die aan die keuzes onderworpen zijn, wel doen. Sterker nog, ik denk dat wij in dat denken het voortouw moeten nemen.

Dat denken is niet wetenschappelijk, en dat zal het zeker ook nooit worden. Als we onszelf gaan beschrijven in clusters, dan is dat tegelijk een sociaal proces dat zich in de realiteit moet voltrekken,
en dat moet zeker met de nodige voorzichtigheid gebeuren.
Op dit moment staan er namelijk nog steeds sancties op het erkennen van inhoudelijke banden met andere kunstenaars. Voor je het weet namelijk ben je een 'navolger', en 'voeg je niets wezenlijks toe aan het aanbod' en het krachtenvel;d van aan-en afstoting in de kunst gaat gepaard met dezelfde gevaren als die in de liefde.

Als wetenschappers ons gaan indelen in stromingen, dan wordt het helemaal tijd om je te bergen. Veel kunstenaars die ergens worden ingedeeld zullen desnoods hun werk op zijn kop zetten om weg te komen, en kunstenaars die worden weggelaten, terwijl ze zichzelf wel tot een cluster rekenden, hebben een nieuwe barriere om de kop tegen stuk te lopen.

Wat ik dus heb proberen aan te geven is dat de kunstenaars zelf, bij het ontwikkelen van modellen om over hun eigen leven en werk na te denken niet alleen de eerste belanghebbenden zijn, maar er ook goed aan doen om dat denken zelf in handen te nemen. Hun belangen zijn niet dezelfde als die van wetenschappers of van beleidsmakers, vooral als die laatsten deel uit maken van een verouderd model.

Ook theaterwetenschappers hebben zo hun redenen voor en belangen bij het nadenken over theater, en ze hebben dus ook hun eigen problemen. Ik heb daar al eerder uitgebreider over geschreven, maar theaterwetenschappers vonden dat kennelijk zo achterlijk, dat ze nooit de moeite hebben genomen om er op te reageren. Dat is hun probleem, maar volgens mij is dat probleem in deze discussie niet aan de orde.
Marc-Jan Trapman, (mtrapman)
Marc-Jan Trapman is toneelschrijver
07/12/2001 17:57



Theatermakers en theaterwetenschappers moeten elkaar zoveel mogelijk met rust laten. Op momenten dat de één de ander nodig heeft kan hij hoogstens een beroep doen op de beleefdheid van de ander. Verder is er niets.
Iets dergelijks heb ik ooit in de TM gelezen: "Het theaterwetenschappelijk debat is ongemakkelijk voor de theatermaker. De kunstenaars worden eigenlijk verzocht om tijdelijk het land te verlaten, zoals Plato het met hen voor had in 'de Staat', en ze voelen de onrechtvaardigheid daarvan."
Andersom geld hetzelfde. Citeren uit de theaterwetenshappelijke liteteratuur in een repetitielokaal is een terreurdaad plegen. En als je met een cognitieve instelling een voorstelling bezoekt die geen beroep doet op cognitieve vermogens, voel je je buitengesloten. (Dat ervaarde ik bijvoorbeeld bij Robert Wilsons POEtry -met Lou Reed afgelopen voorjaar in het muziektheater)

Daarom laten beide praktijken elkaar dus maar beter met rust om ongemakken te voorkomen. Bovendien hebben ze in wezen ook bijzonder weinig met elkaar te maken. Het is alleen dat de theaterwetenschappers, met enige kennis van zaken en genoeg tijd om af en toe een stukje te schrijven, de aangewezen personen zijn om de vinger aan de pols te houden als het gaat om ontwikkelingen in de theaterpraktijk. Voor de rest zijn het louter onschuldige historici, slecht gefundeerde filosofen en theorethici die doen denken aan renaissancistische chirurgen die op zoek waren naar de lokatie van de ziel in het menselijk lichaam. Prima volk dus.

En nu over deze discussie. Ze is dan wel niet persé een theaterwetenschappelijke discussie, hoewel naar mijn indruk de meeste deelnemers van deze prachtige discipline wel enig kaas gegeten hebben, maar op zijn minst is ze een intellectueel iets, dat gestart werd vanuit de gedachte dat het zinvol is om zaken onder woorden te brengen.
Het volgend is een beetje flauw om te zeggen, maar omdat sommige opmerkingen nu eenmaal niet uit kunnen blijven verzoek ik u om uw verkeerde keelgat even toe te maken: De relatie taal-werkelijkheid is nog steeds problematisch en dat blijft voorlopig nog wel even zo. Wat ons betreft hebben we met deze discussie een groter probleem met de taal-werkelijkheid relatie dan men heeft aan de gemiddelde ontbijttafel.
Maar dat wisten we toen we er aan begonnen! Wie niet bereid is door naamgeving van bepaalde instanties (theatergroepen, stromingen, mensen etc.) bepaalde kwaliteiten te benadrukken en andere weg te laten, omdat hij denkt dat deze bepaalde kwaliteiten de bovenhand voeren en kenmerkend zijn voor de instantie m.b.t. het gesprek, die heeft hier niets te zoeken.
Men ageert tegen hokjes denken maar men zou die scrupules aan de kant moeten schuiven en op zoek moeten gaan naar de best mogelijk namen, die het beste passen bij de instanties. Nieuwe namen die het ene benadrukken en het andere verzwijgen, terwijl het benoemde toch beide in zich draagt.



Tom Helmer, (tmhlmr@hotmail.com)
Tom Helmer is student theaterwetenschap
07/12/2001 14:08



Beste Marc-Jan,
Je broers en zusters zitten inderdaad niet in eenzelfde hok, ook je opa's en oma's, ooms en tantes niet (in die zin, dat ben ik met je eens, is het onzinnig om te denken dat er zoiets is als een categorie 'jonge makers'). Het heeft geen zin om 'kleden te breien' die allen bedekken, het heeft geen zin om modellen te vormen die we als een koepel over het werk van iedereen die zich (theater)maker of kunstenaar noemt heen te zetten, dat zijn deuren die al open staan zolang er kunst en dus kunstkritiek en kunstwetenschap bestaat. Maar waarom oh waarom denk je toch dat dat is wat ik (of wij allen in deze discussie) probeer te doen???? Het valt me nu weer eens op dat sommige makers vrezen (anders kan ik het niet verklaren) dat wetenschappers er op uit zijn hun werk te voorzien van een oormerk en op basis van een enkele uiting uitspraken te doen over 'de stand van zaken' en (hoe kom je er bij) voorspellingen te doen..... Maar het feit dat theatermaken onder andere een resultaat is van intuitie (en nog veel meer dan dat, dat wist Freud ook vast wel al) is nog geen reden om vervolgens niet na te hoeven denken over het resultaat van dat unieke proces, wat het doet, wat het oproept, welk mens,- en/of wereldbeeld er in te herkennen is, op welke wijze makers hun intuities en fantasieen vormgeven en op welke wijze zij de geschiedenis voortzetten, herschapen op hun unieke manier. Sterker nog, het feit dat theatermaken zo'n vluchtig, uniek, dynamisch proces is en de theatrale voorstelling ('ons' studieobject) een persoonlijke, unieke ervaring, vraagt, smeekt om REFLECTIE (niet te verwarren met categoriseren/in hokjes plaatsen/voorspellingen doen!!! Jezus, dat ik dat moet uitleggen, het is toch eigenlijk triest). Modellen bieden een ondersteuning, maar zoals we reeds hebben ontdekt zeggen modellen vaak meer over zichzelf dan over datgene wat je onderzoekt, blabla, dat weten we en zetten we tegelijk overboord, daar kampt elke wetenschapper mee, dat is reden om altijd alert te blijven. Alle kunstenaars vragen zich soms vertwijfeld afvragen wat ze eigenlijk aan het doen zijn en waarom. Om er vervolgens weer achter te komen dat het belangrijk, zelfs noodzakelijk is. Dat geldt voor wetenschappers ook, dat geldt voor alle mensen. Jezelf opheffen is geen oplossing, het is een zwaktebod, Marc-Jan.
Daphne Richter, (daphnerichter@hotmail.com)
Daphne Richter is student theaterwetenschap
07/12/2001 12:28



Hallo Daphne,

Ik denk wel dat het belangrijk is om de problemen van makers en van theaterwetenschappers een beetje uitelkaar te houden. De problemen van het publiek zijn al helemaal niet relevant want enerzijds gaat het theater daarover, en anderzijds veroorzaken we ze met theater - dus dat publiek problemen heeft, dat is mooi meegenomen. Bovendien verschillen makers slechts van publiek in die zin dat ze makers zijn.
Ik zal me eerst met de makers bezighouden, als je dat goed vindt.

Als makers doen we een beroep op collectieve middelen, en dat is een van de belangrijkste redenen waarom we ons moeten verdiepen in de maatschappelijke functie die we hebben, en de manier waarop we ons organiseren. Dat beroep op de collectieve middelen is dus een permanente motor (of goeie smoes) om na te denken over onszelf, want waarom zouden wij wel moeten gesubsidieerd en de boeren of de hoeren niet?

Subsidiering (oftewel Tasso's Tering & Nering) is daarom een minder platte vraag dan het lijkt, vandaar dat er ook goed theater over kan worden gemaakt. We hebben ons door die subsidiering in hokken laten stoppen, en dat proces van hokken maken gaat al maar door. De structuur van die hokken heeft diep ingegrepen in ons denken over onszelf, het heeft onze identiteit gevormd. We zien ons, als makers, tegenwoordig hoofdzakelijk als uitdrukking van een discipline; we zijn theatermakers, musici, filmers, gevestigd of jong, omdat die categorieeen onze bestaanscategorieen zijn geworden - bijna zelfs onze bestaansgrond.

En zonder Tasso's probleem op de achtergrond te schuiven zullen we dat eerst moeten doorbreken, en ons weer afvragen wat we nu eigenlijk <i>doen</i>, als we theatermaken.

Ik vind trouwens niet dat elke kunstenaar daartoe verplicht zou moeten worden. Ook de maatschappij, de niet-makers moeten daarbij meedenken, en niet alleen omdat ze ons moeten betalen, maar ook, in uiterste instantie, omdat wij ze daartoe aanzetten. En ook kunstenaars die er niet over na (willen) denken zijn een deel van die aanzet.
Toch, als er niet een voldoende groot deel van de kunstenaars ook aan zelfreflectie doet, gaat het mis, en, zoals we bijvoorbeeld kunnen aflezen aan Clara's statement, het is weer eens mis.

Het definieren van waar we staan en wie we zijn in deze tijd; ja, misschien is dat wel ingewikkeld, maar dat is nou juist waar de kunst mee bezig is. Dat IS de kunst, en sterker nog, dat doende definieert de kunst ook de tijd. Dat is natuurlijk niet een eenduidige zaak; tegenspraak is daarbij essentieel. Daarbij mogen ook de kunstenaars die in de stal van Van den Ende werken niet worden onderschat, overigens. Die defineren net zo hard mee; in feite moeten we onze kloten van het lijf werken om aan hen nog een beetje tegengas te geven.

Ook binnen een stroming, voor diegenen onder ons die zich zo zouden willen organiseren, zouden tegenspraak, indolentie, geheimzinnigheid noch commercialiteit mogen ontbreken. Ook een stroming heeft zijn ivoren torens nodig waarin al dan niet vruchteloos tegen onbekende klippen wordt gebeukt uit naam van ons allen.

Nu komen we op de problemen van de theaterwetenschapper: Die zijn groot, want die wil, zoals je schrijft, nadenken over theater in termen van mensbeelden en wereldbeelden - en dat waarschijnlijk bij voorkeur enigzins gestructureerd, zodat je met toetsbare uitspraken, voorspellingen kan komen.
Een wetenschapper denkt normaliter in termen van een object dat zij bestudeert. In dit geval heeft de wetenschapper het echter slecht getroffen, want zij heeft zich een object gekozen dat, vanwege zijn aard, juist <i>haar</i> bestudeert en daarbij (o, geluk!) zichzelf geen enkele beperking oplegt, noch regel erkent. Wij mogen, nee, moeten werken aan de grenzen van de mogelijkheden van onze intuitie, en, zoals Freud al ontdekte, de wetenschap volgt pas lang daarna. De regel die een theaterwetenschapper meent te ontdekken, ligt daarom slechts aan de kunstenaars voor om haar onmiddelijk met elke voet te treden die hem of haar ter beschikking staat, waarbij men zich uiteraard niet tot theater hoeft te beperken.

Ik meen dan ook dat het de theaterwetenschapper is die zich voornamelijk in een onmogelijke positie heeft gemanouvreerd, en slechts bezig is om dit te ontdekken. Als zij dit ontdekt zal zij aan haar roeping tegemoet zijn gekomen, zich opheffen en al dan niet maker worden. (overigens gingen velen je op die weg al intuitief voor.)

Terug naar de makers: zolang wij ons in disciplinare hokken (laten) denken, zijn wij als los zand. Elke korrel gevangen in de illusie uniek te zijn. Over ons te laten nadenken is het laten breien aan het kleed dat onder onze voeten vandaan wordt getrokken. Dit kleed is echter in het geheel niet nodig! Het trekt slechts stof en formulieren aan.
Wij bestaan niet alleen. Onze broeders en zusters echter zitten niet noodzakelijkerwijs in hetzelfde hok als wij.
Erken uw vader, dan zal ook uw dochter u erkennen.
Marc-Jan Trapman, (mtrapman@xs4all.nl)
Marc-Jan Trapman is toneelschrijver
04/12/2001 19:49



Precies: de discussie gaat naar mijn smaak veel te veel over macht en (dus) over geld en de verdeling daarvan. Volgens mij was het de opzet van de discussie te spreken over de problemen van de huidige modellen en op (kunst)filosofisch niveau na te denken over nieuwe modellen. Eerder werd al terecht opgemerkt dat het binaire model (lees: wereldbeeld) waar van den Broek tegen uithaalt reeds lang niet meer bestaat. Ook is opgemerkt dat het waanzinnig ingewikkeld is in deze tijd te definieren waar we staan en wie we zijn. Bekend is dat wanneer je over theater spreekt, je je niet kunt beperken tot de eigenschappen van het medium, maar gedwongen bent sociale,- historische, culturele,- en literatuurwetenschappen te betrekken bij je theorievorming. Ik zou willen voorstellen na te denken over theater in termen van mensbeelden en wereldbeelden. Dit dwingt de kijker zich af te vragen wie hij is, waar hij staat en waarom hij iets mooi, ontroerend of slecht vindt. Dit met in het achterhoofd de overtuiging dat theater meer en meer 'gemaakt' wordt of tot zijn recht komt door de communicatie met het publiek. Makers stellen vragen, porren, lanceren, delen mee, soms subtiel, soms confronterend. Als kijker wordt je gevraagd iets te doen met het aangebodene, er zelf iets van te maken en er iets van te vinden (zeer interessant is daarbij de heftige reacties die sommige voorstellingen oproepen). In de wijze waarop makers dit doen kun je misschien een verschil ontdekken tussen jongere en meer gevestigde makers, maar dit onderscheid is in eerste instantie niet van belang. Vragen die betrekking hebben op wie 'wij' (kijkers/makers, 'de westerse mens?') zijn (wat is 'ons' MORELE/sociale/historische kader?), hoe 'wij' zo zijn geworden en hoe 'wij' 'anderen' zien zijn voor mij essentieel wanneer het gaat over kijken naar theater en theorievorming.
Daphne Richter, (daphnerichter@hotmail.com)
Daphne Richter is student Theaterwetenschap
04/12/2001 14:03



Misschien als mosterd na de maaltijd ben ik het met Clara van den Broek eens. Het is al lang tijd voor nieuwe strukturen waarin we over kunstenaars en hun werk kunnen nadenken. Anders dan haar denk ik wel dat we het belang daarvan moeilijk kunnen overschatten, tevens blijkt het ook veel moeilijker dan verwacht: de bestaande denkstructuur hangt teveel samen met de bestaande macht.

Mijn bijdrage is een beetje lang geworden, en voor de overzichtelijkheid heb ik hem op een eigen pagina gezet:
http://www.xs4all.nl/~mtrapman/Theater/discussie2.html
Marc-Jan Trapman, (mtrapman@xs4all.nl)
Marc-Jan Trapman is toneelschrijver
03/12/2001 16:55




voor de echt geïnteresseerden in de discussie tussen de jonge makers en de tachtigers, heb ik een artikeltje van Rudi Laermans uit een oude Etcetera online gezet. Hij bedrijft het soort theaterkritieken die Clara als 'sociologisch' betitelt, maar daar heb ik nooit een probleem van gemaakt. Hopelijk zit het goed met het copyright en mijn excuses voor de pop-up.

http://www.geocities.com/ctznkane78/Generaties/Generaties_s.htm
Steven Ceuppens, (stevence@yucom.be)
Steven Ceuppens is onafhankelijk waarnemer
27/11/2001 23:21



De communicatiestoornis waar Steven over praat herken ik. Er is een diepe kloof tussen wat makers doen en hoe hierover gecommuniceerd wordt. In algemeenheden erover praten is lastig en theoretiseren is al helemaal moeilijk in dit post-postmoderne tijdperk. Wat blijft is het particuliere. Dat is lastig praten maar het kan wel. Er liep enige tijd geleden een onderzoek naar vloertaal. (Loopt dit nog steeds, en hoe gaat het ermee?) Bij repetities gaan zitten en een voorstelling/ het werk van een regisseur of groep duiden aan de manier waarop theater gemaakt wordt. De vocabulair die de makers zelf gebruiken in kaart brengen, verschillende manieren van werken onderscheiden. En daarmee woorden vinden om de communicatiestoornis te doorbreken. (Dit laatste kan natuurlijk op allerlei manieren, het vloertaal onderzoek is er een van.) Volgens mij gaat het daarom: de openheid en aandacht die Barbara van Lindt benoemt inzetten en proberen woorden te vinden die specifiek werk van makers beschrijven. Dat is heel lastig, dat blijkt ook uit deze discussie, maar roepen dat het allemaal niet kan is wel erg makkelijk.
Vonneke Beeker, (vonneke@moose.nl)
Vonneke Beeker is redacteur stuggezaal
27/11/2001 13:32



Discussies zoals ze te voorzien te verwachten waren... we komen er niet uit en de oorspronkelijke stelling roept meer vragen dan antwoorden op... maar in dit geval is dat maar goed zo... wat mij vooral opvalt, zijn de verschillende benaderingen waarmee dit onderwerp benadert wordt, iets dat allicht te doen heeft met onze verschillende disciplines en achtergronden... dat is mooi, maar zorgt er ook voor dat de discussie alle kanten uitmeandert...

de reden, tom, waarom dat model niet interessant is, is omdat het staat of valt met zijn complexiteit. Hoeveel lijnen laat je toe? Alleen theaterlijnen of ook nog andere? Laat je alles toe, dan heb je een onwerkbaar model, laat je weinig toe, dan heb je een onvolledig model. Het is natuurlijk wel interessant om na te gaan hoe verschillende groepen elkaar beïnvloeden, maar als verklaringsmodel loopt het ongelooflijk mank. Naast een versimpeling van de realiteit, houdt het geen rekening met feedback, di. het feit dat Dood Paard bijvoorbeeld ook Discordia beïnvloedt in hun spelen. Ga je dan lijnen terug trekken? Je ziet, 'mijn' model vereist heel wat potloden, gommetjes en een potloodslijper. In theaterwetenschappelijke hoek (alleszins 'mijn' hoek) kijken ze daarom meer en meer uit naar modellen uit de sociale psychologie die feedback toelaten. Voordeel: die zijn niet normatief en proberen niets te verklaren (geen waarom, inderdaad). Ook erg in tegenwoordig: het rhizome-model van de postmoderne filosoof Deleuze. Die stelde dat de maatschappij uit ondergrondse netwerken bestaat (wortels) die af en toe bovenkomen in de vorm van een plant. Concreet voor theater: er bestaat een onzichtbaar en informeel netwerk tussen spelers, gezelschappen, regisseurs dat af en toe tot uiting komt in een de vorm van een voorstelling. Elegant en het levert mooie verhaaltjes op voor de theaterwetenschappelijke tijdschriften. Ook hier: geen waarom en geen normativiteit.

Ik denk dat deze modellen in de praktijk al werken en dat de discussie die Van Den Broeck voert een voorbijgestreefde is. Overal zie je vruchtbare samenwerkingen tussen tachtigers (what's in a name, anyway?) en jonge makers (idem), in grote zowel als kleine zalen... Beiden verklaren ze van deze samenwerkingen (ik denk bv aan De Vere) te leren, ver over de grenzen van hun eigen gezelschappen heen, gezelschappen die soms alleen nog virtueel lijken te bestaan... Hoe lang is het bijvoorbeeld geleden dat we Stan en Dood Paard in volledige bezetting hebben zien spelen? Wat is dan nog de waarde van de term 'gezelschap'?

En zo komen we bij mijn slotconclusie: wat deze discussie en het artikel van Clare aantoont, is dat we in een grondige communicatiestoornis zitten. Het centrum-marge model is achterhaald, maar we hebben geen adequate termen om wat nu gebeurt te beschrijven. Nochtans is dat voor het beleid van het grootste belang. Hoe deel je geld uit? Ik ben het eens met Geert Overdam dat je naar de intrinsieke waarden van een voorstelling moet kijken, maar hoe distilleer je die uit een aanvraag tot subsidie? Of ga je dan weer kijken naar het cultureel kapitaal van de groep in kwestie? Jong, en dus vernieuwend. Oud, en dus gevestigd. Of omgekeerd... Ga je kijken naar wat nu hip is? (normatief) Of naar wat die hipheid juist doorbreekt? (oei, weer normatief) Het is een viscieuze cirkel...

Ik krijg tegenwoordig meer mails en folders van theaters dan van het bankwezen, maar de opkomst van theatermarketing is een logisch gevolg van die communicatiestoornis. Was het vroeger nog makkelijk je aan een bepaald theaterhuis en -stijl te linken, zoals je je aan zuil linkte (socialisme, liberaal, katholiek of protestant), tegenwoordig is dat onmogelijk. Reclame is dan de enige manier om aan klantenbinding te doen, ook voor theater. Hoe haal je anders je quota om voor subsidie in aanmerking te komen? Dat die reclame in kwestie vaak weinig te doen heeft met de intrinsieke waarden van een voorstelling, doet er niet toe. Dat verwacht je van een pak waspoeder toch ook niet?
Steven Ceuppens, (stevence@yucom.be)
Steven Ceuppens is onafhankelijk waarnemer
23/11/2001 17:07



Om te beginnen een fragment uit Steven Ceuppens bijdrage van 11 november:

"Als je dan toch een model wil presenteren (want daaraan lijken mensen hier behoefte te hebben) dan zou ik een thematisch en vormtechnisch 'doorstroom'-model voorstellen... Concreet: voor Dood Paard zou je dan een model uittekenen met Discordia en Nieuw West, maar ook met Tg. Stan... Zo zit je niet met het probleem zit dat je Dood Paard met tg. Monk in een én dezelfde categorie 'jonge makers' onderbrengt... Maar sowieso vind ik zo'n model niet interessant..."

Ik vind dit voorstel van Steven, tegen zijn eigen zeggen in, eigenlijk wél interessant. Ik vind het een zeer elegante optie voor een nieuw model en jammer dat hij daar zelf niet zo in geloofd. Waarom niet eigenlijk?

Een themathisch en vormtechnisch doorstroommodel. Dus dan zou er sprake moeten zijn van oudere groepen waarvan de vorm en inhoud, doorgegeven wordt aan, of op z'n minst terug te vinden is in, jongere groepen. Vorm en inhoud betekent in dit geval misschien wel 'theateropvattingen'. Er zijn, of ontstaan, volgens dit model, clusters van groepen die bepaalde (niet persé alle) theateropvattingen delen en schatplichtig zijn aan andere groepen. Die andere groepen, de inspiratoren, raken op die manier bij dat cluster betrokken. Hoe meer opvattingen er gedeeld worden, hoe zuiverder het cluster is.

Dit idee valt te rijmen met de protesten tegen het stopzettten van de subsidie van Discordia. Veel jongere groepen riepen toen iets in de trant van 'dat een voor hun belangrijke drijvende kracht zou verdwijnen' en 'dat ze Discordia een beetje als hun mentor zagen,' kortom, dat ze theateropvattingen van ze hadden overgenomen. (ai, dat is niet logisch noodzakelijk)

Misschien kun je dan wel zeggen dat de gemene deler van een cluster ligt in de opvattingen over de te vervullen taken van het eigen theaterwerk. Aan welk publiek adresseert een groep de voorstellingen? Hoe spreken ze het publiek aan (intellectueel, beeldend of emotioneel) en waarom kiezen ze juist daarvoor? Maken ze toneel voor toneelliefhebbers, of hebben ze het ideaal een nieuw publiek aan te boren? Etc.

Ik vind dus dat dit model prima werkt. (Alle eer aan Steven natuurlijk.) Tenminste, voor het discordia-cluster in ieder geval...

Meer cluster kandidaten zou ik eigenlijk niet kunnen noemen. (ai, tegenslag) Dat ligt deels aan mijn eigen incompetentie natuurlijk, maar ook aan de karige hoeveelheid groepen waarvoor wij hier modellen proberen te verzinnen. (zie Stevens korte lijstje in dezelfde bijdrage van 11 november (bedankt nog!).)

Dus als er niet meer clusters aan te wijzen zijn omdat er eenvoudigweg niet genoeg groepen meer zijn om in clusters in te delen, zou je ook kunnen zeggen: wat nou model?, bij een schoolklas van 6 kinderen heb je het toch ook niet over groepjesvorming, de populaire en de pispaal?
En misschien zat Stevens desinteresse in zijn eigen idee 'm daar wel in.


Tom Helmer, (tmhlmr@hotmail.com)
Tom Helmer is student theaterwetenschap
23/11/2001 14:26



Wat te zeggen voor het benaderen van marketing als een artistiek inhoudelijk instrument ?
Ik bedoel hoe kunnen marketing instrumenten (brochures, fly-ers e.d. beter weergeven waarom een bepaalde voorstelling is gemaakt en voor wie. Hoe kunnen makers en marketeers elkaar vinden d.w.z. hoe kunnen zij samenwerken om publiek en makers een zo optimaal mogelijke ontmoeting te laten hebben. Wat is nodig om bij een bepaalde voorstelling het juiste publiek te krijgen en welke inzet daarvoor plegen makers en marketeers (onafhankelijk van elkaar, maar ook vooral gezamenlijk ?).

Wie durft.
Geert Overdam, (g.overdam@planet.nl)
Geert Overdam is adviseur podiumkunsten en kunsteducatie
23/11/2001 13:51



Het zou heel goed kunnen dat dit binaire centrum marge model nog nodig is om onzekerheden over kwalitietcriteria te maskeren. Ik heb wel het idee dat theaterpubliek zich voor een stuk minder breed aanbod interesseert dan het film en muziek publiek.
Daarnaast heb ik ook het idee dat de opkomst van theatermarketing veel te maken heeft met de nieuwe keurslijf/hokjes geest. Meer dan vroeger zit er tussen maker en publiek seizoensbrochures, abonementen, series en andere concepten. De hoeveelheid hokjes die al als publiek al over je heen hebt gekregen als je een kaartje voor 'een jonge maker met je cross-overabonement in het multiculti-festival' hebt gereserveerd, nog voor je de voorstelling hebt gezien, maakt openheid en close-reading volgens mij erg moeilijk.
En het zijn juist die "artistieke vooroordelen" waar Barbara het over had, waar dit soort tekstjes op in spelen.
Floortje Bakkeren, (floortjeb@xs4all.nl)
Floortje Bakkeren is student theaterwetenschap en redacteur van Stuggezaal en Moose
22/11/2001 19:51



ik moet eerlijk toegeven dat de vraag naar "nieuwe modellen" in het stuk van clara v/b broek mij afschrikt. we zijn immers niet op zoek naar een nieuwe manier van categoriseren, van in hokjes plaatsen.

floortje maakt in haar bijdrage duidelijk dat centrum-marge denken, als je het precies vertakt naar de verschillende kanten van theater(publiek, geld, grote/kleine zaal...), ook duidelijk maakt dat het geen absolute categorieen meer zijn, maar wel bruikbaar om het theaterveld in kaart te brengen.

ik denk dat clara zich vooral ergert aan het normatieve dat in de absolute opdeling tussen centrum en marge vervat zit: het wordt een keurslijf dat niets meer te maken heeft met de realiteit van theatermaken. en bovendien, het veroordeelt vooral de jonge maker tot een traject (van kleine zaal naar grote, eerst wat aanrommelen in de marge en dan doorgroeien naar de mainstream, enz). het werkt paternaliserend.

en ik denk - de bijdragen lezend, dat dit model nog steeds erg ingebakken zit in onze manier van beschouwen, anders zou er tijdens deze discussie niet zo veel energie gestoken worden in het verkavelen van het veld om het dan in te vullen: is dood paard nu marge of centrum??? onzin-discussie die aantoont dat je er helemaal in meegaat.

voor mij wekt de state of the joeng van van den broek bij mezelf vragen op. hoe sterk zit dit denken in mijn kop? ben ik het prototype van de marge-liefhebber en dus anti-centrum? hoe ga ik om met bijvoorbeeld het verschil tussen een voorstelling die voor oerol gemaakt wordt of voor de parade? hang ik daar een artistiek (voor)oordeel aan op en waarom? hoe ga ik om met ambitieuze makers die meteen de grote zaal in willen?

hoezeer wij ook denken ons thuis te voelen in deze hybride wereld (wij houden van madonna en van mozart, we gaan naar moulin rouge en naar de nieuwe dogmafilm, enz), op het gebied van nieuw theater of nieuwe kunst in het algemeen neigen we nog steeds naar binair opdelen. misschien omdat het moeilijk is om nieuwe dingen op hun kwaliteit te toetsen, dat gaat met veel twijfel en onzekerheid gepaard. dat vraagt om een zekere openheid en ook: aandacht.

misschien is de state of the joeng wel een oproep voor meer aandacht, close reading, openheid. en niet een nieuw model.
barbara van lindt, (barbara@theatergasthuis.nl)
barbara van lindt is artistieke leiding gasthuis
21/11/2001 20:00



Verban de term "jonge maker". Deze werkt slecht voor degenen die zo genoemd worden of zichzelf zo noemen nl. marginaliseert hun drijfveren en hun werk. Bij subsidie toekenningen wordt vervolgens (te) vaak een lager subsidiebedrag beschikbaar gesteld dan voor soortgelijke projecten van andere makers. Nieuw werk, eventueel van nieuwe makers, moet m.i. beoordeeld worden op de intrinsieke waarde ervan. En moet ook gewoon gemaakt kunnen worden omdat het een eigen bijzondere artistieke kwaliteit in zich heeft.
Geert Overdam, (g.overdam@planet.nl)
Geert Overdam is adviseur podiumkunsten, kunsteducatie
17/11/2001 19:41



Clara van den Broeck roept volgens mij niet op tot een herdefinitie van de term 'jonge maker'. Als jonge maker komt zij in een theaterveld en merkt op dat de instrumenten waarmee dit veld wordt beschreven, in dit geval het centrum-marge model, niet meer van toepassing zijn. Ik denk dat dit probleem, verouderde theorieën over een zich steeds sneller veranderend theatraal veld, echter niet alleen een probleem is voor de jonge makers maar voor iedereen in dat veld.
Ik zelf geloof nog steeds in het centrum-marge model. Het is een goede manier om voor beleidsmakers een inzicht te krijgen waar, of en hoe ze sturend op kunnen treden. Ik geloof alleen dat de termen cenrum/marge niet meer voor altijd aan een groep/maker vast zitten noch dat een groep/maker in alle gevallen centrum-marge is.
Centrum-marge zijn versimpelingen van andere (beter meetbare) eigenschappen: veel geld- weinig geld, veel subsidie-weinig subsidie (is niet hetzelfde), veel publiek -weinig publiek, volle zalen- lege zalen (ook niet hetzelfde), veel persaandacht- weinig persaandacht, veel aanzien van vakgenoten- weinig aanzien van vakgenoten, veel bekendheid bij het theaterpubliek-weinig bekendheid bij theater, veel bekendheid bij het grote publiek- weinig bekendheid bij het grote publiek.
Terwijl vroeger een groep/maker aan een kant van de streep stond, kun je nu per voorstelling en per tegenstelling van centrum naar marge gaan. Joop van den Ende voorstellingen kun je centrum noemen (veel geld, publiek, pers) en marge (geen subisidie, aanzien vakgenoten). Dood Paard is even zo goed centrum als marge (wel subsidie, geen geld, kleine zaal, maar vol, veel pers, geen naam bij grote publiek).
De veelzijdigheid van het moderne theaterveld betekend niet dat je niet meer tot elkaar in verhouding staat, maar dat je juist nog meer tot elkaar in verhouding staat.
Floortje Bakkeren, (floortje@moose.nl)
Floortje Bakkeren is student theaterwetenschap en redacteur van Stuggezaal en Moose
07/11/2001 22:37



Ik begrijp niet waar je naartoe wil, Tom. Dood Paard heeft voor televisie gespeeld, er was een samenwerking gepland met Tg. Amsterdam... Nauwelijks marge, toch? Dat je hen zo interpreteert, zegt inderdaad wel wat over de dubbelzinnige wijze waarop ze zich af en toe presenteren. Een been in, een been uit het bestel. Daarover kan ik wel een boompje opzetten. Over de groeiprocessen van jonge groepen a la Stan, Dood Paard, het Barre Land en De Roovers idem dito... Die groeien hoe langer hoe meer uit tot productiehuisjes in het klein, waar verschillende leden zich aan deelprojecten wagen, na eerst jaren met elkaar gespeeld te hebben... Ook daarover kan ik een boompje opzetten, maar da's de discussie niet... Dat die groepen enkel kleine zalen bespelen (een reductie, maar kom) kan ook vormtechnische of commerciële redenen hebben... Om een hyperbool te gebruiken: Dood Paard krijgt De Kuip niet vol... Ik denk niet dat het veel te maken heeft met hun zogenaamde elitaire karakter waaraan jij je lijkt te storen (wasser nou mis met TM?)...

Om redenen die ik eerder aanhaalde, vind ik een inventarisatie van jonge makers niet interessant, want veel te reductionistisch... Als je dan toch een model wil presenteren (want daaraan lijken mensen hier behoefte te hebben) dan zou ik een thematisch en vormtechnisch 'doorstroom'-model voorstellen... Concreet: voor Dood Paard zou je dan een model uittekenen met Discordia en Nieuw West, maar ook met Tg. Stan... Zo zit je niet met het probleem zit dat je Dood Paard met tg. Monk in een én dezelfde categorie 'jonge makers' onderbrengt... Maar sowieso vind ik zo'n model niet interessant...

Speciaal voor jou graaf ik in mijn geheugen en zet louter in jaren op een rijtje wat volgens mij als 'jonge makers' aanzien wordt...

Jonger dan tien jaar:

De Roovers
Tg. Stan
De Koe
De Onderneming (en Ryszard Turbiasz dan?)
Growing up in public
Oranjehotel (bestaan niet meer, dacht ik)
Dood Paard
't Barre Land

Jonger dan vijf jaar:

Tg. Monk
De Queeste (maar daar spelen Dirk Tuypens en Kris Cuppens bij!)
SkaGen
Braakland/Zhebilding

Aanvullen is niet nodig, want zoals gezegd: ik vind deze opdeling nogal zinloos.

Wat zijn nu 'jonge makers' volgens de criteria van de discussie? Dat zijn de spelersgroepen (zonder regisseur, meestal) die in een losvast verband werken, kleine zalen bespelen, met de maatschappij bezig lijken te zijn en al dan niet denken vormtechnisch zaken ter discussie te stellen... Geef toe: er moeten toch een heleboel andere jonge makers zijn?
Steven Ceuppens, (stevence@yucom.be)
Steven Ceuppens is onafhankelijk waarnemer
07/11/2001 18:22



Dood Paard hoort om twee redenen bij de jonge makers: ze maken theater voor de kleine zaal, en na hen ('t barre land beschouwen we als ongeveer gelijktijdig) is er geen groep meer geweest die zich op dergelijk klassieke wijze 'in het bestel gespeelt heeft'.

Wie zijn die mensen die volgens Christiaan Mooij zeggen dat Dood Paard een groep van jonge makers is? Mensen die de TM lezen? Mensen die de TM maken? Ha, laat me niet lachen.

De kleine zaal, met zijn marge connotatie, roept nou eenmaal associaties met 'jong' op.
Daar moeten we dus vanaf.
Erik Snel, artistiek leider van de groep Aluin bijvoorbeeld, heeft het al vaker duidelijk willen maken: hij wil niet "doorstromen" naar de grote zaal, want hij maakt theater voor de kleine zaal. De grote zaal interesseert hem beroepsmatig niet.
Die indruk wekt Dood Paard ook. Maatschappij Discordia evenzo... En zo zijn er meer kleine theaterzaalmakers.

Maar om nog even op mijn eigen voorstel tot een inventarisatie van de jonge makers terug te komen: heeft iemand een paar namen paraat? Ikzelf ken alleen maar Dood Paard, 't Barre Land en ik heb op de regiedagen een mooie afstudeervoorstelling van Olivier Provily (verkeerd geschreven, ik weet 't, sorry) gezien en ik heb ooit gehoord van theatergroep De Queesten, maar die komen uit België geloof ik.
Kan iemand mij de namen van de andere jonge makers op een presenteerblaadje aanreiken? Ik ben te lui om de kranten erop na te pluizen.



Tom Helmer, (tmhlmr@hotmail.com)
Tom Helmer is student theaterwetenschap
07/11/2001 16:49



Steven haalt een goed punt aan rond de term jonge makers. Het lijkt of deze term niets meer met leeftijd of `activiteitsjaren` van doen te heeft. Blijkbaar is er een onbenoemd verborgen criterium wat je van jonge maker tot maker maakt. Volgens mij valt Dood Paard al lang niet meer onze de kwalificatie van jonge makers gezien hun leeftijd, `activiteitsjaren` en bewezen artistieke kwaliteiten. Wat maakt het dat ze dan toch nog vaak onder de categorie jonge makers worden gerangschikt? Volgens mij geeft het oplossen van deze vraag een sleutel tot de perceptie van makers in de theaterwereld en daarmee inzicht in gehanteerde modellen.
Christiaan Mooij, (cmooij@hotmail.com)
Christiaan Mooij is student aan de Regie Opleiding
01/11/2001 06:26




nu ik toch bezig ben en er geen hond reageert (gnagna, heel Stuggezaal voor mij alleen!), even het beeld dat Vonneke schetst bijstellen. Het klopt niet dat jonge makers niet langer theaterpolitiek bezig zijn. Meer en meer groepen bezinnen zich openlijk over de rol van theater in de maatschappij en in de media (is die er ueberhaupt nog?), over theaterstructuren, over acteerstijlen... Dood Paard -om maar één groep te noemen- doet het voortdurend... (Zijn dat eigenlijk nog 'jonge makers'? Moeten we geen onderscheid maken tussen piepjonge makers, halfjonge makers en de oudere jongere makers?) Je hebt wel gelijk dat dat denken over theater geen eenvoudig 'denken tegen...' meer is, maar dat is natuurlijk niets dat eigen is aan theater...

Nog even over Van Den Broeck en theaterwetenschappers. Een leuke contradictie: er wordt in driekwart artikel om nieuwe modellen om dan te eindigen: 'Kunst komt van God, niet van de mensen.' Ja, hallo, wat zal het zijn? Is het de bedoeling dat we nieuwe modellen ontwikkelen of dat we blijven steken in soort warrig, half-romantisch theaterbeeld? Dan hoeven we geen nieuwe modellen en kunnen we tot het einde der tijden Nietzches 'Geboorte van de Tragedie' blijven lezen... Ik wil maar zeggen: AIDS komt ook van God en dat heeft de wetenschap niet belet het tot in detail te bestuderen... Ik zou de discussie willen opengooien: hoe komt het dat de literatuurwetenschap en de sociologie grote theorieën hebben voortgebracht, terwijl dat in de theaterwetenschap eerder miniem te noemen is? Meer zelfs, we spelen constant leentjebuur bij bovengenoemde disciplines. Misschien is het inderdaad zo dat theater allergisch is voor theorievorming, maar mijns inziens zijn wij -theaterwetenschappers- eerder allergisch voor theorievorming...

Goeienacht Stuggezaal
Steven Ceuppens, (stevence@yucom.be)
Steven Ceuppens is ex-theaterwetenschapper
26/10/2001 01:56



Dat hele artikel van Clara Van Den Broeck spreekt zichzelf toch verschrikkelijk tegen? Het is heel makkelijk te stellen dat er geen binaire tegenstellingen meer zijn, maar dan moet je consequent zijn en kan je het niet hebben over 'onze wereld' en 'onze generatie', want dat impliceert noodzakelijkerwijs dat er ook een 'andere wereld' en een 'andere generatie' is... Binair denken roei je niet zo makkelijk uit... 'We hebben nieuwe theorieën nodig,' roept Van Den Broeck. Wat heet nieuw? De theorieën waar Van Den Broeck en Hans Thies-Lehmann het over hebben, gaan ook alweer een tijdje mee. Lyotard, Foucault, de obligate Baudrillard... het poststructuralisme is zo'n dertig jaar oud... sinds die tijd heb ik theoretisch nog niet veel vernieuwing gezien, laat staan theatertheorie-vernieuwing...
Theaterpraktijk dan. Wat Van Den Broecks eigen SkaGen doet, kan je toch nauwelijks vernieuwend noemen? Ze gebruiken televisiebeelden op de set om de 'veranderde werkelijkheid' weer te geven, een idee dat in essentie teruggaat op Piscator (1920!) en in de jaren tachtig (tachtigers!) door bijvoorbeeld The Wooster Group ook gedaan werd... Overigens, lieve theatermakers: de wereld hierbuiten is al lang die van de televisie niet meer, maar die van de gedecentraliseerde hypermedia a la Internet en Echelon... Het zou mij uitermate boeien mocht een 'jonge' theatermaker een gepaste vorm vinden om met die nieuwe uitdagingen om te gaan... Het centrum-margedenken is inderdaad achterhaald, maar of dat zo aan de jonge makers ligt? Laten we niet vergeten dat dat vooral komt doordat de generatie tachtigers nu overal de artistieke leiding in de theaters heeft overgenomen en jongeren de kans geven hebben grote zalen te bespelen... Het is dan leuk het over 'vrijheden' te hebben, maar in de eerste plaats zou men zich moeten afvragen waar die 'vrijheden' vandaan komen. Uit de inventiviteit van de jonge makers of net uit een veranderde maatschappij?
Wat wij -als theaterwetenschappers- moeten doen, is proberen de machtsverhoudingen binnen het theaterveld en de verhoudingen tussen het theaterveld en de maatschappij adequaat te beschrijven. Concepten als 'generatie' zijn daarbij nutteloos, want het enige gemeenschappelijke aan al deze jonge theatermakers is dat ze jong zijn...
Steven Ceuppens, (stevence@yucom.be)
Steven Ceuppens is ex-theaterwetenschapper
24/10/2001 05:03



Het beeld wat Vonneke Beeker schetst klopt volledig. De jonge makers hebben onnoemelijk veel stijlen en verteltechnieken tot hun beschikking. Deze kunnen ze vrijelijk gebruiken omdat het publiek alle bijbehorende decoderingsfoefjes ook op een rijtje heeft.
Voor de theaterbezoeker levert dit een vrolijk teletubbie-landschap op waar deze al plezier belevend, seizoen in seizoen uit, doorheen kan springen. De theatermakers zelf, de jonge incluis, vinden het chic om zich in hun promotie te presenteren als zijnde deel van dit landschap.
Dit beeld ontbeert echter een angel die het kijken naar produkties van jonge makers interessanter kan maken. Niks nieuws, overigens hoor, maar daar is het ook een model voor:

Want voor de jonge makers geld bovendien dat zij ondertussen bezig zijn om een eigen vocabulair en stijl te ontwikkelen, waar ze, als het goed is, al lang een spoor van te pakken hebben. Eigenlijk hopen ze alleen nog maar dat de ingeslagen weg door anderen toegejuichd wordt. Anders kunnen ze nooit oude theatermakers worden.
Dus een voorstelling van een jonge maker kan in dit opzicht het beste gezien worden als een esthetisch-theatraal programma in ontwikkeling, dat het publiek probeert over te halen zich daar achter te scharen.
Een model voor ons landschap zou dus geconstrueerd kunnen worden aan de hand van een inventarisatie van het werk van jonge makers.
Tom Helmer, (tmhlmr@hotmail.com)
Tom Helmer is student theaterwetenschap
11/10/2001 16:09



Als ik als kijker probeer te benoemen wat ik makers zie doen - in een algemene observatie, dan zou ik dat met het volgende beeld beschrijven. Er is een rijk ontgonnen theaterveld, dat vol ligt met artistieke mogelijkheden. Voor de enscenering: van klassieke mise-en-scene typen tot hypermoderne multimediale middelen. Voor de onderwerpen: vele doorbroken taboes, balen kleine onderwerpen die even belangrijk zijn als zogenaamde Grote onderwepen. Met: uiteenlopende speelstijlen, van fysiek uitvergroot tot het oplezen van tekst, met beweging in allerlei soorten, te combineren met allerlei vormen van spel. Voor de contsructie: Van montage tot monoloog.
Van dit veld vol mogelijkheden kunnen makers oprapen wat ze nodig hebben, eraan toevoegen wat ze willen. En het belangrijkste in dit geheel: met de vrijheid om alles te combineren, crossovers te maken of juist zich ergens te isoleren.

Een veld vol mogelijkheden, met de vrijheid op te rapen en te combineren. Het is een positivistische tijd. Vanuit 'alles', iets doen. Door dit te doen, zeggen de makers wat ze willen zeggen, bepalen hun stem temidden van 'de kakofonie'. En zijn niet bezig met het 'zeggen tegen'. Het gaat niet om afzetten tegen, openbreken, schoppen. Ook niet om positioneren 'ten opzichte van' of een mening verkondigen 'in reactie op'. En hiermee doel ik op: niet reagerend op andere theatermakers, andere praktijken of reagerend op theaterwetten ed. Het woord 'theater' is in deze uit de praktijk gehaald. Jonge makers reageren op de wereld, maar niet op de theaterwereld! Zijn politiek of niet politiek, maar in ieder geval niet theaterpolitiek. In die zin is het centrum-marge denken achterhaald. De generatie van de jaren tachtig gaat ervanuit dat jonge makers het tegen hen hebben. Dat is niet zo. Ze werken verder met het omgespitte veld, dankbaar gebruik makend van het doorwrochte werk van hun voorgangers.
Vonneke Beeker, (vonneke@moose.nl)
Vonneke Beeker is redacteur stuggezaal
11/10/2001 10:37



De discussie naar kwaliteit is verwarrend in deze. De roep om modellen is volgens mij een roep om woorden en een roep om nieuwe manieren van kijken. Dat zijn voorwaarden om vervolgens (en dan hopelijk evenwichtig) te kunnen oordelen. Diezelfde woorden en manieren van kijken kunnen ook van invloed zijn op het theatermaken, ik kan me voorstellen dat het voor makers interessant is om hun positie binnen de (theater)wereld te formuleren. Misschien zijn formuleringen van makers heel anders dan die van kijkers, door daarover in discussie te gaan kunnen we volgens mij alleen maar verder komen in het benoemen van de (jonge) theaterpraktijk anno nu.
De vraag wie al dan niet kan oordelen en hoe, is er een voor een andere discussie.
Vonneke Beeker, (vonneke@moose.nl)
Vonneke Beeker is redacteur stuggezaal
11/10/2001 10:35



Ik vraag me af of men binnen deze discussie opzoek is naar nieuwe modellen van waaruit we aan een voorstelling een kwaliteitskaartje kunnen hangen of dat er gezocht wordt naar een model van waaruit er gecreeerd kan worden?
Christiaan Mooij, (cmooij@hotmail.com)
Christiaan Mooij is student Regie Opleiding
11/10/2001 06:15



Hoewel ik vooral nieuwsgierig ben naar de mening van een maker, moet me toch even iets van het hart over het voorgaande. Ik ben van mening dat ik als theaterwetenschapper NIET de aangewezen persoon ben om te oordelen over of een voorstelling kwaliteit heeft of als 'bagger' aangemerkt kan worden. Ik wil zien, ervaren, voelen wat mensen maken, en me afvragen met welke middelen ze dat doen, hoe, waar, wanneer en waarom nu. Dit vraagt om een kritische blik, maar ook respect voor wat er wordt gemaakt of geprobeerd wordt te maken. Als onderzoeker heb je een dubbele pet op, heel moeilijk inderdaad, maar het feit dat jij jezelf een betweter noemt betekent hopelijk dat je je dit ergens wel realiseert. Maar dit terzijde.
Daphne Richter, (daphnerichter@hotmail.com)
Daphne Richter is student theaterwetenschap
09/10/2001 22:58



Volgens mij moeten we in het redeneren in elk geval de groeps-tegenstelling 'Marge & Maatschappelijke relevantie/zeggingskracht' versus 'centrum & Maatschappelijke irrelevantie/plat vermaak' laten vallen, die telkens, al dan niet impliciet, de kop opsteekt.
Daphne Richter citeerde wat dat betreft terecht 'ik ben Bang' van Cyrus Frisch (was overigens een prima gouden tomaat -kandidaat i.t.t. 'The Massacre at Paris'). Een mooi voorbeeld van de tegenstellingvervaging waar van den Broek het over had. Cyrus Frisch is moeilijk mainstream te noemen, maar speelt wel in de grote zaal van de stadsschouwburg en met medewerking van TA. Je kunt toch moeilijk volhouden dat dat valt onder de noemer: marge.
Overigens wordt een baggervoorstelling als 'ik ben bang' door een ethische of maatschappelijke (en in casu open deur-) stellingname nog niet geexcuseerd. Als het publiek de persoonlijke kruistocht van de theatermaker niet overneemt, is dat eerst en vooral de eigen stomme schuld van de theatermaker. We mogen wel degelijk kwaliteitseisen stellen, en wie daar niet aan voldoet moet maar lezingen gaan houden.
Met in het achterhoofd de fusie Trust-Art & Pro kunnen we stellen dat (in een ideale wereld) schaal (zaalvolume, speelruimte volume, castgrootte, budget) een kwestie van keuze is, niet meer van mogelijkheden.

Ik stel een driedimensionaal model voor, waarin schaal, theatraal ambachtschap en relevantie de (overigens tamelijk ondefinieerbare) assen uitmaken. De functie van dit model zou zijn het plaatsen van voorstellingen in categorien van keuzes, zonder dat de keuze van de maker voor het een noodzakelijkerwijs negatieve gevolgen heeft voor het ander.
Ik claim met 'ambachtschap' natuurlijk niet een waardevrij criterium te noemen, integendeel. Maar al is dit model niet bedoeld waardeoordelen te vergemakkelijken, toch moet bij het plaatsen van een voorstelling een publieksoordeel meegewogen worden. En niet in de laatste plaats het mijne. Ik heb nog overwogen om ervoor in de plaats het begrip: 'esthetische vernieuwing' te gebruiken, maar omdat ook dit vakkundig dient te gebeuren en bovendien zonder vernieuwing theatraal ambachtschap onmogelijk is, heb ik het onder de grootste noemer gelaten.
Kunnen wij met zo een 3d-model op zich uit de voeten, nog afgezien van de voorgestelde aswaarden?
willem de vlam, (willemdevlam@hotmail.com)
willem de vlam is Student Theaterwetenschappen en betweter.
09/10/2001 17:35



Uit recente publicaties blijkt dat de theatertheorie hard bezig is met het ontwikkelen van nieuwe theaterconcepten die het mogelijk maken op recente voorstellingen te reflecteren. In Lehmann's Postdramatisches Theater (1999) bijvoorbeeld, wordt benadrukt dat het traditionele onderscheidt dat gemaakt wordt binnen de theatersemiotiek tussen het 'interne' communicatiesysteem (dat wat tussen acteurs plaatsvindt) en het externe communicatiesysteem (dat wat tussen toneel en zaal gebeurd) niet meer gemaakt kan worden. Over sommige recente voorstellingen kan gezegd worden dat er sprake is van een 'situatie' of een 'gebeurtenis', waarbij de persoonlijke ervaring en het referentiekader van het publiek zelf een belangrijke rol spelen in de 'verwerking' van de voorstelling. Dit verlangt dus een open, kwetsbare houding van het publiek. En dit is nou net wat veelal ontbreekt, zoals blijkt uit veel reacties en recensies op 'confronterende' voorstellingen (van jonge makers). Misschien is het een Hollands soort restant van calvinisme (of van het ideaal van de verlichting) dat men niet in staat is het gebodene over zich heen te laten komen en in te laten werken en te toetsen aan persoonlijke waarden. Want in die zeldzame gevallen dat jonge makers een prangende, ethische kwestie aan de kaak stellen, zoals bijvoorbeeld Cyrus Frisch in 'Ik ben bang' (ik heb nergens gelezen dat iemand toegaf: ik ook, terwijl toch bijna iedereen, zeker nu, wel eens wakker ligt van angst), wordt dit in de kiem gesmoord door te mopperen over de vorm (en vervallen in geroddel over de opgestapte acteurs). Zelfs (juist) op Moose lees ik regelmatig frases als 'niet in overeenstemming met de theatrale wetten' of 'slecht gekozen','verkeerde timing', in plaats dat men zich afvraagt: waarom DIT, waarom NU, waarom ZO, wat betekent dit voor MIJ? Op die manier blijft het gerommel in de marge, terwijl het theater nu de potentie heeft belangrijker te zijn dan ooit tevoren. Denk ik. Maar dan moet het wel de kans krijgen. Mijn voorstel: bekijk theater vanuit dat wat je zelf bent en vindt en wie de mensen op toneel zijn, durf het gebodene op je in te laten werken, realiseer en erken dat je in crisis bent, ondervraag en vooral: vermijd suffe opgedroogde concepten. Brechtinaans acteerwerk? Realistisch decor? Absurd spel? Oude koek! Een nieuw model moet vooral 'de ervaring' in acht nemen, een einde maken aan de eeuwige zegeviering van Het Verstand en onderzoeken van welke sociale en culturele geschiedenis we deel uitmaken.
Daphne Richter, (daphnerichter@hotmail.com)
Daphne Richter is student theaterwetenschap
08/10/2001 17:05