discussies

spelregels

over stuggezaal

nieuwsbrief

bijeenkomsten

archief



gasthuis



Het pluche wordt duur betaald

de discussie liep van 11/12/02 tot 14/5/03

door Vera Aikens
Iedereen die een "product" maakt denkt na over hoeveel dit geintje moet gaan kosten. Of het nu over koekjes gaat of over fietstassen. Het bepalen van de prijs is een secure en belangrijke zaak. Het theater lijkt zich hier echter geheel van te ontrekken. Is dat omdat wij theatermakers onszelf liever niet als ondernemers beschouwen? En dus het hete hangijzer met liefde aan derden doorschuiven?

Een ontroerende voorstelling is van onschatbare waarde, natuurlijk. Maar een avondje vol gemiste kansen en mislukte vondsten is een ordinaire, zinloze rib uit je lijf. Uit ervaring weet ik dat het aantal euro's te betalen voor het kaartje geen ene moer zegt over de kwaliteit van de voorstelling. Misschien wordt het tijd voor een vaste theaterprijs nu de vaste boekenprijs over de kling gaat. Laten we dan sec kijken naar de omvang van de productie en de duur van de voorstelling en een redelijke prijs vragen voor een redelijk product.

Vera Aikens is theatermaker.

Lees de achtergronden >

Printversie >


Samenvatting:

De door Vera Aikens afgetrapte discussie ‘Het pluche wordt duur betaald’ startte op 11 december 2002 en liep tot 14 mei 2003. Er waren 11 discusianten die 14 bijdragen deden. Gelijk werd duidelijk dat het idee om de economische aspecten van theater te onderzoeken op veel weerstand stuitte. Theaterliefhebster Celine Couperus had veel weerstand tegen het idee van “theater als product”. Regisseur Chistiaan Mooij wil “de economen op afstand houden”. Geld en de kwaliteit van een voorstelling hebben niets met elkaar te maken en moeten dat ook niet krijgen.

Hans Lebouille, productieleider heeft minder moeite met “theater als product”, een theatervoorstelling is een verbruiksproduct “net als een broodje”. Hij geeft aan dat voor een groot deel van het theaterveld al de regels van het marktmechanisme volgt; de vrije producties. Zowel theatermaker Ivar van Urk als bezoeker Erik Jan vinden dat makers zich niet hoeven te schamen voor een gesprek over geld, prijzen en de waarde van je produkt. Als theatermaken je vak is, hoort geld en de prijs voor je voorstelling daar gewoon bij.

Sander van der Schaaf, programmeur en zakelijk medewerker Theater Bouwkunde Deventer, denkt ook niet dat je je aan het marktmechanisme kunt onttrekken, je werkt immers met publiek. Hij denkt dat de prijs weldegelijk van invloed is op de laagdrempeligheid van vernieuwende producties. Hij oppert dat het systeem van schouwburgen en grote gesubsidieerde gezelschappen veel subsidie eist en vraagt zich af of dat geld niet op een betere manier kan worden aangewend om het avontuur te promoten.

Moose-redacteur Simon van den Berg waarschuwt dat we dit kostenargument bij het binnenhalen van nieuw publiek niet moeten overschatten. Volgens Simon van den Berg zijn het juist mensen die al veel gaan, die het meest te lijden onder de dure kaartjes en hij stelt in navolging van de museumkaart een theaterkaart voor. Theaterhistorica C. Berken ziet wel wat in dit plan om de vraagkant, in plaats van de aanbodkant te subsidieren. Ivar van Urk en regiesassistent Rob de Bruijn denken niet dat de prijs een drempel kan zijn voor mensen voor theaterbezoek. Deze veronderstelling wordt onmiddelijk gelogenstraft door de reactie van Mar Franken, kunstenaar en gescheiden moeder van zes, die een cultureel uitje nog wel als een luxe ziet.



sportpaspoort... theaterpaspoort !!! Lijkt mij een feest,ik weet dat overal een prijskaartje aanhangt maar ik moet als zoveel anderen na een scheiding echt rekenen en schuiven.Ik wil mijn kinderen ook deze start meegeven, laten zien en beleven,zodat ze straks zonder drempel- gevoel ook regelmatig een voorstelling bezoeken! Maar dit betekent voor ons wel iedere keer afzien.. nog net geen droog brood eten, tweedehands dingen voor in huis enz.We hebben dit er (nog)graag voor over, maar zo is het wel een enorm luxe gebeuren aan het worden, het zo vanzelfsprekende culturele gezins uitje!!!
mar franken, (marfranken_9@hotmail.com)
mar franken is een moeder van "zes",kunstenaar,vreselijk op zoek naar een "gewoon" baantje
06/04/2003 15:44



Ik denk dat niet zozeer de prijs een drempel is. En inderdaad zitten musicals altijd vol ondanks de hoge prijs. Maar die worden dan ook via publiciteit (via bv tv) aan het publiek bekend gemaakt.

Ligt een drempel om naar theater te gaan niet veel simpeler bij de publiciteit. Om een bredere groep naar theater te krijgen (of om degene die nog niet eerder met theater in aanraking zijn gekomen in het theater te krijgen) zal wellicht een ander publicitaire aanpak vereist zijn. TV- of bioscoop trailers om theater naar het volk te brengen en zo het volk in het theater te krijgen.

Maar het is de vraag of een dergelijke commerciele aanpak werkelijk goed voor de kwaliteit van de kunst is? In ieder geval moet ik erbij zeggen dat de ster-cultuur spotjes niet helpen om de mensen die nog nooit naar theater zijn gegaan, het theater in te krijgen. Eerder werken deze 'saaie piefen' spotjes averechts en wekken alleen de interesse van ervaren bezoekers.

Om terug te komen om de prijs. Ik denk niet dat die zo enorm hoog ligt, tuurlijk kan er altijd iets vanaf, zeker voor de regelmatige bezoeker (kortingpas voor zeer regelmatige bezoekers is zo gek nog niet). Hoe dan ook denk ik dat als er een verbreding van de theaterbezoekers moet komen dit niet gezocht hoeft te worden in de prijs van een toegangsbewijs.
Rob de Bruijn, (wayerkamp2@wanadoo.nl)
Rob de Bruijn is regie-assistent
20/03/2003 16:15



Theater is een produkt, net als een bioscoop of een schilderij aan de muur. De prijs? die hangt wat mij betrefd samen met het theater(lokatie), de groep, tijdsduur & verwachte tevredenheidsfactor. Is daar een simpele formule voor op te stellen; NEE! Net zoals in de beeldende kunst de prijs niet alleen op basis is van de hoeveelheid werk en verzamelaarswaarde van de kunstenaar, is het voor theater voor mij (persoonlijk) geen direct verband aan te geven wat ik van de prijzen vind. Een schouwburg is duurder dan een werkplaatsproductie, een bekende groep mag ook duurder zijn. Tijdsduur is bijvoorbeerd iets waar ik voor mezelf geen vast criteria voor heb. Van het NDT verwacht ik een "avondvullende voorstelling" van een relatief onbekende (moderne) dansgroep is 3 kwartier een leuke richting, maar dan voel ik me wel met een krap half uur opgelicht.
En dan de tevredenheidsfactor, dat is voor mij eigenlijk het belangrijkste criterium om wel of niet te gaan maar voor de prijs maakt het me niet veel uit. Raar? Nee, ik ga zelden naar een premiere voorstelling en kan dus aan de hand van recensies (en de teksten die de makers zelf over hun stuk schrijven) zelf een aardig beeld vormen of ik mij die avond ga vermaken, bijvoorbeeld de zoveelste multimedia-integratie in de voorstelling kan ik echt niet warm of koud van worden. De zoveelste van Manen? Leuk, fantastische & perfect uitgevoerde voorstellingen hoor maar absoluut geen verrassing dus besluit ik vaak dat ik die voorstelling te duur vind.

De pijzen verhogen, meegemaakt toen ik nog in Enschede studeerde dmv het feitelijke afschaffen van de CJP-korting, heeft mij inderdaad in die tijd de schouwburg uitgedreven, maar niet het theater, er zijn nog een hoop andere leuke initiatieven & kleine theaters waar ik me sindsdien zeer goed vermaakt heb. Sterker nog, ik heb best wel een aantal produkties gezien voordat ze groot werden en het is zelfs achteraf nog leuk om te kunnen zeggen dat je iemand gezien hebt in de tijd dat ie nog.......

Blijven we nog zitten met het grote publiek wat maar niet uit hun luie stoel wil komen om naar het theater te gaan. De prijs? Weer geen argument want diezelfde mensen betalen grof geld om een keertje met de bus naar Scheveningen te gaan, te dineren en vervolgens een musical te zien. Bioscoopbezoek is nogal eens duurder dan een kleine productie (of festival). Nee, ik denk dat je hier rustig een parrallel kunt trekken met de beeldende kunst. We hebben daar ook een aantal zeer goede mensen zitten, maar wat kent het publiek of liever wat wil het publiek, risicoloze kunst waar je je niet aan hoeft te ergeren en zo wel, ach dan was de kunstenaar een junkie (herman brood)en heb je een goed excuus. Voorstellingen of programma's die echt wat te zeggen hebben (en niet alleen maar een overdonderend spectacel zijn) daar zul je (helaas) nooit een miljoenenpubliek mee bereiken.

En ja, ik ben vaak genoeg uit het theater gekomen met het gevoel een compleet waardeloze voorstelling gezien te hebben. Erg? Nee, dat hoort ook bij die verrassing die ik mij wil laten voorschotelen op zo'n avond en soms pakt dat slecht uit. Geld terug vragen? Nee, want ik ging nooit naar een premiere en heb de voorstelling zelf dus deels slecht ingeschat.

Voor wat betrefd prijzen, je maakt een product, de voorstelling, daar mag geld tegenoverstaan, het is immers ook nog eens je beroep. Dat mag je voor jezelf als theatermaker (in welke hoedanigheid ook) best realiseren. Prijzen als middel om mensen te lokken geloof ik ook niet in, dat werkt enkel voor grote en dure producties, die vaak best een redelijke zaalbezetting kennen (voor zover ik als publiek dat kan zien) Wel kun je je afvragen wat het publiek nou eigenlijk wil. Musical en festivals zijn op dit moment razend populair, niet dat je voor die vorm moet kiezen, maar waarom zijn ze dat? Ik denk als dat bekend is er hier niet zoveel discussies over geld (-zaken) gingen.

Tot slot zou ik zeggen: schaam je niet voor die geldzaken, het is immers onderdeel van je beroep.
Erik-Jan, (Naj_Keri@hotmail.com)
Erik-Jan is Theater liefhebber/bezoeker
12/03/2003 12:10



Volgens mij is er helemaal geen probleem behalve dat de theatersector soms lijdt aan een minderwaardigheidscomplex dat zich omzet in het idee dat ze te elitair is. Naar de film gaan is ook niet goedkoop en dat doet men in enorme getalen zonder de garantie dat ze het een goede film zullen vinden. Wat kost een kaartje voor de musical wel niet en dat zit bijna altijd vol, zonder garantie dat je er enthousiast over zult zijn. Een avondje stappen kost vele malen meer dan een theaterbezoek en daar heeft niemand moeite mee. En daar zitten ook genoeg avonden tussen dat je weliswaar dronken maar niet bevredigd thuiskomt. En het zijn heus niet alleen de rijken die dat geld opbrengen voor zo'n avond. Integendeel. Je kan er ook voor naar theater gaan en gelukkig zijn er een heleboel mensen die dat ook graag doen. Steeds meer op dit moment. Theaterbezoek trekt aan, het gaat helemaal niet slecht. Waar komt die zielige houding toch vandaan dat we ons moeten schamen voor het geld dat we vragen voor onze prestaties? Het publiek vindt het niet erg om geld uit te geven aan het risico iets bijzonders te beleven. Dus waar doen we moeilijk over?
Ivar van Urk, (ivarvanurk@hotmail .com)
Ivar van Urk is Theatermaker/Componist
15/02/2003 02:17



Met Simon van den Berg ben ik het eens dat het kostenargument voor de meeste theaterbezoekers niet zo van belang is. De vraag naar theater is immers bijna volkomen inelastisch (onafhankelijk dus van het prijskaartje). Theater is vooral voor liefhebbers en die vinden altijd wel ergens ruimte in hun budget.

Toch dienen subsidies gericht op de vraag ten koste van verstrekte subsidies aan de aanbodzijde te worden uitgebreid. Op die manier komen dan mogelijk wel méér verschillende mensen naar het theater dan de afgelopen jaren het geval was met het geflopte subsidiebeleid van de overheid, dat er deels op gericht was om meer 'minderheden' naar het theater te krijgen. Theatergezelschappen zullen met dit nieuwe, vraaggestuurd subsidiebeleid namelijk meer geprikkeld worden om de gunst van dit nieuwe theaterpubliek te winnen. Met zo'n subsidiebeleid moeten zij namelijk innovatief zijn en inspringen op de dan veelzijdige vraag.

In ieder geval zijn we met een vraaggestuurd subsidiebeleid af van het vierjaarlijks terugkerend politieke steekspel, waaruit doorgaans zowel het publiek (vaak dure kaartjes zonder enige kwaliteitsgarantie bij fors gesubsidieerde gezelschappen) als de beginnende en innovatieve kunstenaar als verliezers uit de bus komen.
C. Berken, (calaisberken@hotmail.com)
C. Berken is theaterhistorica
28/01/2003 15:16



Ik krijg eerlijk gezegd niet de indruk dat theater in Nederland (te) duur is. Het kostenargument blijkt voor de meeste theaterbezoekers niet zo van belang. Er is één groep waarvoor dat niet geldt en dat zijn jongeren tot 20 jaar (volgens onderzoek dat CJP een paar jaar geleden heeft laten uitvoeren), maar die worden inmiddels (voor een belangrijk deel) uitstekend bediend door de CKV-vouchers.

De enige groep die echt financieel te lijden heeft onder het gewicht van de prijzen voor theater is volgens mij de groep veelgebruikers. (Klopt het als ik denk dat alle discussianten daartoe behoren?) Voor hen geen kortingpassen en geen vrijkaarten, ze willen graag op de eerste rang en ze gaan soms meerdere keren per week.

Als je tot deze groep behoort kunnen de kosten voor je liefhebberij of beroep behoorlijk de pan uitrijzen. Volgens mij zou deze groep 'heavy users' enorm gebaat zijn bij een nieuwe kortingspas.

Ik denk aan een Museumjaarkaart-achtig systeem. Je betaald per seizoen eenmalig een tamelijk hoog bedrag (ik noem maar wat: 75 euro), maar daarna betaal je per voorstelling weinig tot niets. Studenten aan de theateropleidingen, leden van de vakbond en werknemers bij podiumkunst-instellingen kunnen de pas met korting krijgen. Voor mensen die vaker dan tien keer per seizoen een podiumkunst bezoeken kan de besparing tot honderden euro's oplopen.

Wat denken jullie? Zou er belangstelling zijn voor zo'n pas? Zou zo'n systeem niet een deel van het door Vera geschetste probleem oplossen? Ben benieuwd.
Simon van den Berg, (simon@moose.nl)
Simon van den Berg is redacteur van Moose
13/01/2003 18:05



Ook nu blijkt weer hoe moeilijk het is om de nuances weer te geven en te herkennen. Die economie, welke verwijst naar een eerder bijdrage over een break-even punt, verwordt tot een monster. En het begrip kwaliteit lijkt enkel vanuit het standpunt van de receptie te worden bekeken.

Daarom wil ik graag drie uitspraken weer in het licht zetten. Uitspraken die de realiteit van economische principes in het theater niet ontkennen, maar wel in een juist perspectief proberen te zetten:

"..Ik denk dat voor bepaalde groepen prijs inderdaad een mechanisme is om te gebruiken. Om ze (het publiek) na een goede communicatie net even over dat streepje te trekken.."

"..we moeten het (economische mechanismen) naar onze eigen hand zetten en laten zien dat kwaliteit gekoppeld kan worden aan een degelijk economisch plan..."

"..Maar altijd EERST IS ER HET THEATER en dan pas de economie.."

En afsluitend wil ik op merken dat bedrijfseconomisch principes niet 1,2,3 over te zetten zijn naar de kunstsector. Niet voor niets zijn er kunstmanagement-opleidingen en is er zelfs een mastersopleiding in Utrecht.
Christiaan Mooij, (cmooij@hotmail.com)
Christiaan Mooij is regisseur
24/12/2002 18:39



Waar wij zo ontzetten creatief zijn op het speelvlak, zijn we vaak vreselijk terughoudend als het gaat om de zakelijke overwegingen die ook met theater te maken hebben.

Je houdt het monster "economie" niet buiten de deur. Theater staat in deze wereld en dit is een wereld waarin alles een prijskaartje heeft wat vergeleken kan worden met een ander prijskaartje van een vergelijkbaar "ding". In het theater zijn die regels zo diffuus, omdat het om kunst gaat. Kunst is subjectief. Je wilt het niet hebben over prijskaartjes als je het hebt over een voorstelling. Juist daarom zou er meer gezegd kunnen worden over "hoe duur" theater moet zijn. Dit ter bescherming van de subjectieve waarde ervan. Nu lijkt het meer een grote zwarte markt waarin het recht van de sterkste geld. In dit geval de gevestigde gezelschappen die ronduit duur zijn.

De "kop in het zand" methode die stelt dat theater vooral vanuit een artistiek perspectief gemaakt moet worden en dit soort beslissingen verplaatst naar kantoren buiten het speelvlak, bieden soelaas voor de rijkere gezelschappen. Niet voor de kleine jongens die kantoor houden in de kleedkamer. Zij moeten al die beslissingen samen maken. Daar zijn ze niet voor opgeleid maar het is een hindernis die genomen moet worden. Degenen die de moed niet hebben hier aan te gaan staan, zullen niet spelen. Zo hard is het economische aspect van theater namelijk wel. Er gaan veel voorstellingen ten onder aan mis-management, en we zullen nooit weten of die voorstellingen artistiek interessant waren. Juist daarom vind ik het belangrijk dat er over "prijs" wordt nagedacht. Als we de economische aspecten van theater weg houden van de makers dan houden we de makers daarmee oneerlijk kort. En dat is (om in het thema te blijven) verlies van artistiek kapitaal.
Vera Aikens, (info@noordvolk.net)
Vera Aikens is Theatermaker, productieleider
17/12/2002 02:32



Maar Theater bestaat toch bij de gratie van haar publiek? En zijn dan niet direct alle (vrije) marktmechanismen van toepassing? En kun je daar dan niet gebruik van maken?

Goedlopende producties vinden hun marketingeigenschappen in (herkende of veronderstelde) kwaliteit door o.a. naamsbekendheid, en behoeven daarom geen prijsmarketing om publiek (consumenten) te vinden.

Minder goed lopende producties ontberen vaak die herkende of veronderstelde kwaliteit, en prijsmarketing kan een (goed) middel zijn om het publiek een reden te geven wél te gaan kijken.

Zonder publiek heb je nauwelijks theater, dus komt theater wel eerst?
sander van der schaaf, (sander@vanderschaaf.nl)
sander van der schaaf is programmeur/zakelijk medewerker
16/12/2002 16:17



Laten we vooral niet proberen om kunst te activeren.
Laten we die economen aub op afstand houden. Gaan we het breakeven punt opzoeken van euro per voorstellingsminuut.

Ik denk dat voor bepaalde groepen prijs inderdaad een mechanisme is om te gebruiken. Om ze na een goede communicatie net even over dat streepje te trekken. Het zegt alleen iets over de groep en niets over de kunst.

Ik kan me wel voorstellen dat er een onderscheid wordt gemaakt in grove groepen van tijdsduur. Kortom krijg je een hele avond voorstelling of kan je na driekwatier weer het cafe in. Daar zou een scheiding in kunnen bestaan. En laten aub de principes van de vrije producten van de heilige economie koe op veilige afstand houden. Want met die mechanismen krijg je zeker geen 'geld [...] om het theateravontuur te promoten en de Nationale Toneelsmaak te ontwikkelen!'

Of we moeten het naar onze eigen hand zetten en laten zien dat kwaliteit gekoppeld kan worden aan een degelijk economisch plan.
Maar altijd EERST IS ER HET THEATER en dan pas de economie. Hoe groot de praktische bezwaren ook zijn die ons tot andere volgorden wil verleiden.
Christiaan Mooij, (cmooij@hotmail.com)
Christiaan Mooij is regisseur
16/12/2002 00:24



Volledig met Hans eens: de grote, commerciele en over het algemeen goed lopende producties worden volledig terugverdient met recettes (er wordt zelfs winst gemaakt).

Er moet echter ruimte overblijven voor meer. Veel theaters hanteren een tamelijk vriendelijke prijs voor kleinschalige, vernieuwende of moeilijk toegankelijke producties. Dat kunnen ze, omdat ze subsidie krijgen, en de producent vaak ook subsidie krijgt. Hoewel kwaliteit over het algemeen redelijk gegarandeerd is, krijgt het publiek iets onbekends te zien, met alle kans op (smaakgebonden) teleurstelling. Een toegankelijke prijs is dan een goede manier om hen toch over de streep te trekken ('je kunt je er geen buil aan vallen'). Die prijs zou ik niet te laag stellen (marketingtechnisch ook niet verstandig), maar voor veel theaters zou die eigenlijk iets lager moeten...

De vraag is niet alleen hoeveel prijs-subsidie aan hoeveel producties, maar veel meer hoeveel prijs-subsidie aan wélke producties! Ik weet geen cijfers, maar ik weet wel dat het in stand houden van schouwburgen en 'de grote toneelgezelschappen' ontzettend veel geld kost! Terwijl er ook voldoende vrije producties zijn die soms zelfs winst draaien én er zelfs een commerciele schouwburg in Nederland is die zonder subsidie draait, en qua programma echt niet onder doet voor de gemiddelde schouwburg!

Gebruik het geld wat daar verspild wordt om het theateravontuur te promoten en de Nationale Toneelsmaak te ontwikkelen!
sander van der schaaf, (sander@vanderschaaf.nl)
sander van der schaaf is programmeur&zakelijk medewerker Theater Bouwkunde Deventer
13/12/2002 17:06



Wat nou lege zalen door te dure kaartjes? Even een paar getallen. In 2001 bedroeg volgens de VSCD het aantal bezoekers van concertgebouwen en theaters 13,3 mln. Een stijging van meer dan anderhalf miljoen ten opzichte van 2000. En de groei zet in 2002 door. Ook binnen het Toneel-toneel is deze groeitrend, met een aandeel van 11 procent in het totale aantal bezoekers, in afgevlakte mate waarneembaar.

Theater kent net als ieder ander verbruiksproduct (een broodje ruil je ook niet, maar als het niet smaakt, koop je het bij een andere bakker) een marktmechanisme. In de commerciële sector werkt dat uitstekend: voor grote spektakelproducties is er redelijk veel vraag, de kosten zijn daarentegen ook behoorlijk hoog, dus worden de prijzen van de kaartjes bepaald vanuit kostendekking - gerekend vanuit een break-even-capaciteit. Is de kwaliteit van de voorstelling (volgens de publieke opinie) slecht, komen er minder bezoekers, daardoor wordt de break-even niet gehaald, dus is er verlies en omgekeerd.

De subsidies in de publieke sector doorbreken dit principe. En daar is ook zeker voor te pleiten: Bepaalde specifiek op multiculturele doelgroepen gerichte voorstellingen, bepaalde experimentele / vernieuwende theatervormen en bepaalde traditionele / "hoge" kunstuitingen zijn niet rendabel. Enkel de vraag stellen - hoe duur moet een kaartje voor de bezoeker zijn - is dan ook veel te beperkt. De vraag is breder: Hoeveel ben je als samenleving in z'n geheel bereid om aan dit soort theater uit te geven? Waar leg je daarna je prioriteiten? En tenslotte de vraag in deze discussie - hoeveel prijssubsidie wens je te geven, als dit mede betekent dat je daardoor minder initiatieven kunt steunen?
Hans Lebouille, (hans.lebouille@worldonline.nl)
Hans Lebouille is productieleider
13/12/2002 15:46



Koekjes? Fietstassen? Theater als product, klinkt leuk ja. Mag je dan ook na afloop aan de kassa je geld terug vragen als je er geen zak aan vond? Gaan dan dezelfde consumptieregels op die ook opgaan als je een nieuwe fietstas koopt? Zo van: als deze voorstelling niet voldoet aan uw wensen, als er iets grondig mis mee is, dan wordt het aankoopcontract ontbonden? Je kunt je afvragen of het theater duur is, ja is vrij duur, maar er gaat nog altijd in veel gevallen veel meer subsidie per stoel op dan wat je zelf betaalt. Is dat dan de vraag, of de subsidie omlaag moet, of we voor goede voorstellingen meer moeten betalen dan voor slechte? Een vaste theaterprijs: afgemeten per minuut of per goede acteur of per gesproken woord of geslaagd gebaar? Eerlijk gezegd vraag ik me af of dit een zinnige discussie kan worden.
Celine Couperus, (celinecouperus@hotmail.com)
Celine Couperus is theaterliefhebster
13/12/2002 01:12